في هذا الحوار أكد الدكتور حمد الجزولي مروءة معتمد اللاجئين أن نسبة عدد اللاجئين بلغت (200) ألف لاجئ، مبيناً أن اللاجئين الموجودين في الحضر لا توجد إحصاءات دقيقة لهم ولم يكتمل حصرهم حتى الآن في ولاية الخرطوم، مبيناً أن أغلبية اللاجئين الشباب أتوا إلينا فراراً من الخدمة الإلزامية ببلادهم، والتي يقولون إنها ليس لها سقف معين، وأوضح مروءة إمكانية تقليل نسبة اللجوء في السودان إذا تمت معالجة الأسباب الجذرية للمشكلة في البلد الأصل. وأكد أن ميزانية اللجوء تأتي من المفوضية السامية للاجئين بنص المواثيق والقوانين الدولية، مبيناً أن التعامل مع لاجئي دولة الجنوب يتم وفق قرار السيد رئيس الجمهورية. هذا وغيره من المحاور التي أجاب عنها السيد المعتمد. فإلى التفاصيل: أولاً: سعادة الدكتور حمد الجزولي نريد تعريفاً للاجئ لغة؟ اللاجئ هو الشخص الذي عبر حدود بلده إلى بلد آخر خوفاً من الاضطهاد بسبب عرقه أو جنسه أو ديانته أو انتمائه إلى أية مجموعة أو بسبب آراء سياسية وبسبب هذا الخوف من الاضطهاد لا يتمكن من العودة إلى بلده لكي يتمتع بحماية بلده، فهذا هو تعريف مختصر للاجئ وهو تعريف عالمي، كذلك لدينا تعريف محلي وهو متسق مع المواثيق والقوانين الدولية الإقليمية. ما هي الجهة التي تتبع لها المعتمدية؟ تتبع إلى وزارة الداخلية وهي واحدة من وحدات وزارة الداخلية وتتعامل معتمدية اللاجئين مع ظاهرة اللجوء حسب المواثيق الدولية الخاصة باللجوء وميثاق الأممالمتحدة واحد وخمسين والبروتكول الملحق بها سبعة وستين وميثاق منظمة الوحدة الإفريقية تسعة وستين وبقانون اللجوء لعام (1974) إضافة إلى أننا نتعامل مع اللاجئين واللجوء في السودان بميزاننا الحضاري والثقافي وهو إكرام الضيف وإغاثة الملهوف، وفوق كل هذا وذاك حسب الشريعة السمحاء التي تدعو إلى إكرام الضيف. كيف يتم تصنيفهم؟ أولاً: لدينا ثلاث مجموعات: الشريحة الأولى هم اللاجئون الموجودون داخل المعسكرات وتقدم لهم الخدمات الضرورية عن طريق المفوضية السامية لشؤون اللاجئين وهذه الشريحة لا توجد لديها مشكلة وكل الخدمات مغطاة وهم حسب الإحصائيات في حدود «85» ألف لاجئ يقيمون في معسكرات شرق السودان ووسط السودان وغرب السودان، أما الشريحة الثانية فهم شريحة اللاجئين الموجودين في الحضر أو المدن، وهؤلاء اللاجئون لا توجد إحصاءات دقيقة لديهم وتم حصرهم في منطقة البحر الأحمر والقضارف وولاية كسلا كمرحلة أولى ولم نتمكن حصرهم حتى الآن في ولاية الخرطوم وولاية الجزيرة، وقمنا بتوقيع اتفاقية بصدد إعطاء اللاجئين بطاقة تحمل الرقم الأجنبي في ولاية الخرطوم. أما الشريحة الثالثة هم شريحة اللاجئين الذين طالبوا اللجوء الجدد وهي شريحة مهمة ولها مشكلات مختلفة وأعدادهم كبيرة وفي خلال الأربعة أعوام الماضية دخل الى السودان حوالي «115» ألف طالب لجوء من دولة وإثيوبيا والصومال فهذه الأعداد لا تستقر في معسكرات اللاجئين والأعداد الموجودة منها في معسكر التقرات في حدود عشرين ألفاً، أما الأعداد المتبقية منهم يستخدمون السودان كمعبر ويهربون إلى دول أخرى مثلاً للدول الأوروبية. هل تعتبر المعتمدية جسماً اتحادياً حكومياً يُعنى بأمر اللاجئ؟ نعم هي جسم اتحادي وكل الشؤون الخاصة باللاجئين يتم حسمها على مستوى المركز. هل تضع الدولة ميزانية للجوء؟ ميزانية اللجوء تأتي من المفوضية السامية لشؤون اللاجئين بنص المواثيق والقوانين الدولية، والدولة التي يحدث فيها اللجوء تقدم الأمن والأراضي بنص المواثيق والقوانين الدولية وعلى حسب العادات والتقاليد التي يشتهر بها السودانيون وهي إكرام الضيف وميزانية المعتمدية تأتي من المفوضية السامية لشؤون اللاجئين. كم تقدر هذه الميزانية؟ هذه الميزانية لها أسس معينة وهي على حسب العدد ويوضع مقترح للميزانية مبنياً على العدد، كذلك توجد منظمات تسهم في مساعدة اللاجئين مثلاً: توفير المواد الغذائية بدلاً من أن تدعمهم بأموا،ل والعدد هو الذي يحدد الميزانية، كما أن هنالك اهتماما كبيرا بالتعليم تحديداً، ولأول مرة المفوضية السامية لشؤون اللاجئين تقوم بتشييد مدارس ثانوية، وتم تشييد أربعة مدارس ثانوية، اثنتان بمدينة كسلا واثنتان بالقضارف، وهنالك مدرستان تحت التشييد، والآن المدارس في شرق السودان أحرزت نتائج مشرفة في امتحانات مرحلة الأساس، وهذا مؤشر للاهتمام بمدارس اللاجئين. في تقديرك ما هي الأسباب التي تؤدى إلى اللجوء؟ معظم اللاجئين في السودان هم هاربون بسبب الخدمة الإلزامية، ويذكرون ان الخدمة في بلدهم ليس لها سقف ويمكن أن تمكث في الخدمة الالزامية عشرة أعوام أو خمسة عشر عاماً، فإذا كان لهم اختلاف أو حرب مع دول أخرى يتم إدراجهم في الصفوف الأمامية وهذا اضطهاد وايضاً يوجد مسيحيون يذكرون أنهم هاربون بدينهم فنحن من جانبنا نعطيهم حق اللجوء. في تقديرك ما هي المعالجات؟ توجد جهات معينة مسؤولة عن ولاية اللاجئين، فالمفوضية السامية لشؤون اللاجئين يمكنها أن تناقش هذا الأمر مع جهات عليا للحد من هذه الظاهرة ويمكن أن تقدم بعض الخدمات التي تقلل من هروب اللاجئين إلى السودان أو الدول المجاورة وبالحوار والمؤتمرات يمكن أن تحد من هذه الظاهرة. ما هو دور المعتمدية تحديداً؟ المعتمدية تقوم بإعطاء النصائح الفنية لكل الجهات المعنية وتقوم كذلك بتوقيع اتفاقيات مع أية جهة أو منظمة تقدم خدمات للاجئين. ما هي جهودكم للعودة الطوعية للاجئين؟ الآن نسعى سعياً حثيثاً لعودة اللاجئين من تشاد وقبل ثلاثة أسابيع قمنا بزيارة غرب دارفور لاستقبال السودانيين العائدين من معسكرات دولة تشاد وبالفعل وجدنا ما يقارب 1500 أسرة عادوا طوعاً ومن جانبنا عقدنا عدة اجتماعات في أبشي، وبالنسبة للاجئين أنفسهم وطرحنا لهم برنامج العودة الطوعية وسوف نقوم بتفعيل الاتفاقية الثلاثية الخاصة بالعودة الطوعية بين البلد المضيف وهي دولة تشاد وبلد الأصل حكومة السودان والمفوضية السامية لشؤون اللاجئين لتوفيق أوضاع هؤلاء اللاجئين. في تقديرك هل السودان بأوضاعه الحالية يستطيع تحمل اللجوء الناتج عن الصراعات الإفريقية؟ بعد الصراعات والكوارث التي حدثت لإفريقيا الوسطى ظهرت إفرازات نتجت منها دخول عدد كبير من اللاجئين إلى السودان خاصة وهم الآن في ولاية جنوب دارفور ولكننا نحن الآن بصدد إعادة ترحيلهم الى معسكر (أم شلايا) في ولاية وسط دارفور، ولكن هل السودان في ظل الظروف الاقتصادية يتحمل ذلك؟ السودان موقع على هذه الاتفاقيات لذلك هو ملزم كي يستضيف هؤلاء العائدين وبالرغم من هذه الظروف نحن نستقبل اعداداً من إثيوبيا وتشاد وإفريقيا الوسطى وبالرغم من شُح الإمكانيات نناشد المفوضية السامية لشؤون اللاجئين بالاستمرار في دعم هؤلاء اللاجئين وتتعاون وتقدم الخدمات لهؤلاء اللاجئين الذين أجبرتهم ظروفهم الدخول إلى السودان. هل تتعامل المفوضية بخطة إستراتيجية أم يتم التعامل معهم حسب الأحداث؟ لدينا خطة إستراتيجية يتم تقديمها في بداية كل عام الى المفوضية السامية ونعمل على ضوء هذه الخطة ونقوم بتجديدها كل عام. بعد انفصال دولة الجنوب نلاحظ ان التوجه الرئاسي ان العائدين من دولة الجنوب لا يعتبرون لاجئين؟ هنالك توجيه من السيد رئيس الجمهورية أن يتم التعامل مع هؤلاء العائدين من دولة جنوب السودان باعتبار أنهم مواطنون عائدون إلى بلدهم وعلى هذا الأساس يتم التعامل معهم، وكل العائدين من دولة جنوب السودان يتم التعامل معهم من خلال مفوضية العون الإنساني. لكن الذي ينتقل من دولة إلى دولة ألا يسمى لاجئاً؟ يسمى لاجئاً على حسب المواثيق والقوانين ولكن هذا قرار من رئاسة الجمهورية والآن يتم التعامل مع هؤلاء باعتبارهم مواطنين لكن توجد دول غربية تشجع على الهجرة مما يؤثر على نجاح العودة الطوعية للاجئين. هذه الدول هي التي تقوم بموضوع إعادة التوطين وتقوم بتقديم رغبتها للمفوضية السامية لشؤون اللاجئين ومعتمد اللاجئين بعد ذلك تتم بعض المعاينات ومن تنطبق عليه الشروط يتم اختياره وبعد الاختيار يتم إعطاؤهم بعض المعلومات لكي يتم الاندماج بسهولة ويسر. وماذا عن ظاهرة التهجير التي تنظمها منظمة أمريكية مثل منظمة (E-O-P) ومنظمة (D-H-S) ومنظمة (I-O-M) الدولية للهجرة التي تقوم بإعادة توطين اللاجئين في السودان إلى بلاد أخرى بدلاً من الخيار الأول للعودة الطوعية في السودان؟ هذه دعوة الاستيطان وهي من الحلول فمثلاً تأتي أستراليا تقول عندي رغبة أعمل استيطان (50) أسرة اثيوبية في خلال عام فهذه الدولة تأتي الى هذه الدول وتعمل معهم مقابلة، وتنظر هل تنطبق عليهم الشروط التي تريدها، وكل دول تضع شروطا معينة وحل إعادة الاستيطان فرصة ضيقة وتكون دائماً انتقائية فهم دائما متعلمون وبمواصفات معينة ونحن نناشد الدول بقدر المستطاع ان تحاول أن تزيد العدد. ما هي عوامل نجاح العودة الطوعية؟ هي إعادة تأهيل مناطق العائدين وكذلك مساعدة اللاجئين، هذه تجعل اللاجئ يبدأ بداية صحيحة، كذلك يمكن اعطاؤهم غذاءات، فهذه الغذاءات في بعض الأحيان تصل الى مدة سنة. وفي بعض الأحيان ستة أشهر، فاذا توافرت هذه العوامل الثلاثة تعتبر سر نجاح العودة الطوعية. من الملاحظ وجود منظمات أجنبية ووطنية ولكن الأجنبية تعمل عمل معاكساً، ما هي جهود المعتمدية للحد من خطورة هذه المنظمات؟ أولاً: لا بد أن تكون أية منظمة مسجلة بطريقة رسمية مع مفوضية العون الإنساني بعد ذلك المنظمات توضح ماذا تريد أن تعمل وما هي مجالاتها، وفي خلال الأعوام الماضية قامت مفوضية العون الإنساني بجولة الى بعض المنظمات التي تعمل في شرق السودان وتم إيقاف بعض هذه المنظمات وكي نقلل من خطورة هذه المنظمات لا بد من التركيز على موضوع التوأمة بين المنظمات الوطنية والعالمية. سعادة المعتمد: ما هي انعكاسات الصراع بدولة الجنوب على الولايات الحدودية في السودان؟ بالطبع توجد آثار باعتبار أن الأعداد أصبحت كبيرة، وما شهدناه في العاصمة الخرطوم في محلية جبل أولياء ومنطقة العزوزاب أنموذجاً. في تصريح لرئيس الجمهورية قال إن المساحات والحدود المفتوحة والممتدة في شرق السودان ساعدت على عملية تهريب البشر، ما تعليقك على ذلك؟ هذه الظاهرة دخيلة على المجتمع السوداني والهجرات المختلفة والمتعددة الحدود المفتوحة التي ذكرها الرئيس بيننا وبين وإثيوبيا وعدم وجود طبيعة تجعل من الاستحالة عمل كنترول لهذه الحدود، وهذا جعل بعض ضعاف النفوس وبعض الشبكات تنشط في هذا العمل الإجرامي، على أساس تهريب القادمين الجدد من إثيوبيا في بعض الأحيان إلى مدينة الخرطوم، وفي بعض الأحيان تهريبهم عبرالصحراء، صحراء سيناء ومنها الى إسرائيل وعن طريق الغرب الى ليبيا والى مالطة، وهذه شبكات عديدة ومتداخلة وتتبادل الأدوار مع بعضها البعض وهنالك دول عبور ودول مقصد والسودان يعتبر دولة عبور، فإذا تم في شهر أكتوبر عقد المؤتمر الخاص بمكافحة التهريب سوف يحد من هذه الظاهرة التي تعتبر دخيلة على المجتمع السوداني. في الواقع اللجوء في السودان منذ عام 1967م لماذا لم يتم حسمه حتى الآن؟ الدول التي حولنا معظمها دول فقيرة وبيننا مشكلات داخلية وهذه تؤدى إلى اللجوء الى السودان والقرن الإفريقي ملتهب كله وتوجد بؤر ملتهبة وهذا هو قدرنا ونحن نتمنى ان تستقر الأحوال في الدول المجاورة حتى يستقر الوضع في السودان. هل توجد إحصائية للاجئين تعرضوا لعملية تهريب البشر في السودان؟ الإحصائية التي عندنا حالات محدودة وتعد على أصابع اليد، وهذا العمل يكون في سرية كاملة. والإحصائية التي عندنا بسيطة جداً. أين وصلتم في قانون مكافحة الإتجار بالبشر؟ في خلال هذا العام قد تمت إجازة قانون مكافحة تهريب البشر، والآن بدأ تفعيله، وأنا أتوقع عندما يتم العمل بهذا القانون سوف يحد من هذه الظاهرة لأن العقوبات فيه تصل إلى مرحلة الإعدام أو عشرين سنة سجناً، خاصة أن العقوبات قبل ذلك كانت محدودة جداً. هل بدأ التنفيذ الآن بهذا القانون؟ الآن بدأ التنفيذ بهذا القانون، وبدأت ولاية كسلا في تنفيذ هذا القانون، وأول تطبيق كان على بعض السماسرة الذين تم القبض عليهم فتم تنفيذ العقوبة عليهم حسب القانون الجديد.
