في طريق العودة من العاصمة الأنغولية لواندا يوم السبت الماضي، وعلى متن الطائرة التي كانت تقله ووفده، وهي فوق الأجواء الكنغولية، أُجري هذا الحوار مع الأستاذ حسبو محمد عبد الرحمن نائب رئيس الجمهورية، حول قضايا الساعة الملحة، والساحة السودانية تعج بالكثير من التساؤلات والأسئلة حول الحوار الوطني ونهاياته وخلاصاته، وما ستكون عليه الأوضاع في البلاد عقب إجازة مخرجات ونتائج الحوار من قِبل الجمعية العمومية؟ وما صحة ما يتم تداوله من آراء حول مقترح الحكومة الانتقالية أو القومية أو إعادة هيكلة الدولة، بجانب قضية استفتاء دارفور، وحجية مَن يدافعون عن الوضع الحالي، ومَن يطالبون بالإقليم. وتطرق الحوار إلى قضايا الاقتصاد والسياسة الخارجية وقمة منظمة دول منطقة البحيرات العظمي في القارة الإفريقية. وكانت إجابات نائب الرئيس، واضحة، عبَّر خلالها بدقة عن مواقف الحكومة، وكيف تنظر إلى مختلف الهموم الوطنية.. من القضايا المهمة والمطروحة بقوة لدى المجتمع السياسي والرأي العام، نهايات وخلاصات الحوار الوطني بعد |أكثر من ثلاثة أشهر على انطلاقته.. هل نحن مطمئنون لما أفضى إليه، وهل حقق أهدافه بدون أن يشارك اللاعبون الكبار على الساحة السياسية فيه والمتمردين..؟ الحوار حقق أهدافاً كبيرة أولها نقل ثقل العملية السياسية من الخارج الى الداخل، وجعل القضية وطنية في المقام الأول وأوقف التدخلات الخارجية. أما كون هناك لاعبين كبار او حضر هذا ولم يحضر ذاك ف 96%من القوى السياسية والحركات حضروا وشاركوا، اذا كانت الأمور تقاس بحجم وعدد الحركات التي انخرطت فيه فهو بلا شك عمل ناجح وفيه الجميع..فليس هناك لاعب كبير وصغير، كل القوى السياسية سواسية بحجم القانون.. لا أنا أقصد باللاعبين الكبار هم الفاعلين في الساحة السياسية والقتالية؟.. لا فرق بين كبير او صغير، فحزب الأمة الذي يقوده الصادق المهدي هو الآن تسعة أحزاب منذ أول انشقاق قاده مبارك الفاضل ، ولا يوجد في حزب الأمة القومي اليوم غير الصادق المهدي في شخصه، ونحن نكن له كل تقدير. الحركات التي تشارك معنا عددها أكبر وفاعليتها أكبر من الذين في الخارج، ولم يأتوا، وهؤلاء لا وجود لهم على الأرض، فدارفور خالية من وجودهم العسكري الآن.. ورغم ذلك لم نغلق أمامهم الباب وذهبنا وقابلناهم في لقاءات غير رسمية في أديس أبابا لضمهم للحوار وإقناعهم به.. والتقى بهم الإخوة القطريون بُغية إقناعهم وهم الآن يعدون في مذكرة لتسليمها للوساطة القطرية. الأبواب مفتوحة لم تغلق سواء أكانت في الدوحة أم أديس أبابا.. لكن الحوار في أمده قد انتهى.. هل لو أتى مشارك جديد سيفتح النقاش مرة أخرى ..؟ الحوار لم ينتهِ.. فقط انتهى أجل اللجان، لكن الأمانة العامة تعمل الآن وربما تحتاج الى وقت أطول للنظر في المقترحات للمواءمة بينها وإعداد المخرجات وتبويبها، ثم رفعها لآلية «7+7»، ثم رفعها للجمعية العمومية للحوار لإجازتها وهذه تحتاج الى زمن، حتى ذلك الوقت فمن يحضر للحوار ستعرض عليه هذه النتائج.. لكن المشارك الجديد ماذا يفعل اذا جاء وكل شيء قد انتهى؟؟ لن نعود للوراء، لكنه إن أراد أن يقول رأيه حتي في المخرجات فليقله، فكل القضايا قتلت بحثاً لدى الأغلبية، فلن يرتهن السودان وشؤونه لأحد اذا كانت الأغلبية تناقشت وتحاورت ولم تبقَ شيئاً، لكن رغم ذلك لن يضار من أتى للحوار في إبداء رأيه حتي مرحلة الجمعية العمومية.. ما يقال الآن أن هناك نقاط عديدة ماتزال حولها خلافات، والأمانة العامة جمعت فقط المتفق عليه فكيف تحسم نقاط الخلاف..؟ هناك موفقين وهناك آليه للموفقين للنظر في مواطع الاختلاف والآراء المتعارضة. اذا لم ينجح الموفقون في التقريب بين الآراء المتعارضة ماذا سيحدث..؟ اذا لم تنجح آلية الموفقين، ستُرفع الى الجمعية العمومية للنظر فيها إما بالتصويت عليها او بالتوافق والوفاق.. ما هي النسبة المرجحة في التصويت..؟ هي تسعين في المائة لحسم الخلافات. البعض يتخوف من أن أحزاب الحكومة، وعلى المؤتمر الوطني وحلفائه سيحسمون بأغلبيتهم النتائج..؟ هذا غير صحيح، المؤتمر الوطني عنده ممثل صوت واحد مثل بقية الأحزاب والحركات الأخرى.. وهل الآخرين أليست لديهم تحالفات؟.. هناك الشخصيات القومية مثلاً يقال إن جلها مؤيد للمؤتمر الوطني..؟ الشخصيات القومية تم اختيارها من كل السودان ومن الطيف الوطني والاجتماعي، ليس هناك إملاء من المؤتمر الوطني عليها. نحن لدينا ممثلنا ونحن تحاورنا مع الجميع وما نتوصل إليه من قناعات سنكون والجميع معها. لكن هناك قضايا لم تزل بعد معلقة..؟ أنا لا أرى خلافات حادة او قضايا جوهرية مختلف عليها الآن، فحتي قضايا الحكم والإدارة والحريات والعلاقات الخارجية والهوية والاقتصاد، تم التوافق على المهم والأساسي منها. قد تكون هناك نقطةاو نقطتين في نظام الحكم مثل النظام الرئاسي او البرلماني او المختلط والحريات، لكنها ليست هي الجوهرية. هل بنهاية أمد الحوار ستترتب عليه تغييرات في الحكومة او هياكل الدولة..؟ ستأتي المرحلة اللاحقة للحوار هي مرحلة مآلات الحوار، ونتائجه النهائية بعد الموافقة عليها. فإذا اقتضت التغيير سنلتزم بها.. هل ستأتي حكومة انتقالية كما يشيع بعض المشاركين فيه..؟ ليست هناك حكومة انتقالية حسب علمي إلا عندما يتم الحديث في حينه، وكيفما ما كانت مخرجات الحوار فنحن جاهزون للتعاطي والتعامل معها وتنفيذها اذا كانت رغبة الجميع. هناك من يتحدث عن حكومة موسعة تضم الجميع. هل كل من شارك في الحوار سيجد حظه في السلطة..؟ من المبكر الحديث عن حكومة او مشاركة في حكومة. المهم أن ننظر في مخرجات الحوار ونتائجه ونجيزها وماذا تتطلب مقتضياته هل تتطلب إجراءات دستورية جديدة وسياسية ونحن ملتزمون بما يتم الخروج به. ثم ماذا بعد الحوار.. هل ستستمر الحكومة في جولات التفاوض ام الحرب..؟ عملياً الذين يتحدثون في الخارج سواء أكانوا سياسيين أم متمردين، نحن مستعدون للاستماع للجميع ونحن نعلم أنه لا وزن لهم، فالحركات لا وجود لها على الأرض ولن تستطيع أن تفعل شيئاً سواء أكان حركة مني أم حركة عبدالواحد أم العدل والمساواة، وهم جميعهم الآن في داخل الأراضي الليبية، في ذات الوقت يجب أن نكون واضحين لن نجري خلف الحركات والمعارضة الى ما لا نهاية، بختام الحوار كل القضية السودان موجودة في نتائج الحوار فمن أراد أن يقترح او يضيف عليه الالتزام بالنهج السلمي والتحاور للوصول الى أهدافه السياسية. كيف ترد على الاتهام القائل إن الحكومة والمؤتمر الوطني يعلم من البداية أن نتائج الحوار ستكون قريبة مما يرغب فيه أو ما سعى إليه..؟ المؤتمر الوطني كان جاداً وصادقاً عندما طرح الحوار للخروج بالقضية الوطنية من الاستقطاب والضيق والخلاف طرح الحوار بإرادة سياسية واعية من أجل تحقيق الوفاق الوطني وإعمار الوجدان السوداني واتفاق يخرج البلد الى بر آمن وتوحيد أهل السودان وتوسيع المشاركة، وأنا أدعي أنه لا يوجد منهج مثل هذا. كل العالم يتيح فرصة للمجتمع في حوار مجتمعي ويتيح فرصة للقوى السياسية في حوار وطني تتحاور لعدة أشهر تقول كل ما عندها بحرية كاملة، ليس هناك أفضل من هذا.. نحن قلنا رأينا في القضايا الوطنية الكبرى والجميع قالوا ما عندهم، ليس بالضرورة أن تأتي النتائج والمخرجات متطابقة مائة بالمائة لآراء كل منا. هل بعد انتهاء الحوار ستستمر آلية «7+7» والأمانة العامة للحوار..؟ أتوقع أن تستمر الأمانة العامة لفترة بعد إجازة الجمعية العمومية لوثيقة الحوار وهذه الوثيقة المرجعية ستتحول الى دستور لتأخذ قوة القانون، ولابد من جهة فنية تتابع هذا الأمر، والأمانة العامة للحوار يمكن أن تكون آلية للمتابعة، وربما تكون هي الأمانة العامة و«7+7»، ونحن ملتزمون بكل مخرجات الحوار، وفي هذا الحوار سمعنا الكلام المر والقاسي و(الشين)، وتحملنا كل ذلك فلابد أن نستعد لما هو أكبر وهو تنفيذ ما تم الاتفاق عليه.. وعلينا أن نلتزم بما التزمنا به. بما أن تجربة الحكم خاصة في فترة الإنقاذ تقوم على الترضيات والمحاصصات الجهوية والمناطقية والقبلية ومع الحركات التي توقع السلام بالقطاعي ولدينا أكثر من ثلاثين حركة مسلحة شاركت في الحوار، كيف سيتم استيعاب كل هؤلاء في تركيبة السلطة في مرحلة ما بعد الحوار..؟ كل ما حدث في السابق تلك مرحلة انتهت. بعد الحوار نحن لدينا منطلقات جديدة ومعايير صارمة بتوافق الجميع، وقطعاً ستكون الاعتبارات السابقة لا وجود لها. وحسبما ما كانت نتيجة الحوار ستكون الأوضاع، وكل شيء مطروح سواء أكان تفاهماً جديداً او انتخابات مبكرة او حكومة وطنية موسعة. إذا الحوار أقر انتخابات مبكرة، هل الحكومة الحالية ستشرف عليها ام تتكون حكومة جديدة تضم الجميع لإجراء الانتخابات..؟ هذا مرتبط كما قلت بمآلات الحوار وما يُتفق عليه.. نأتي لقضية دارفور .. هناك من يقول إن الاستفتاء أوجد انقساماً في مجتمع دارفور.. هل صحيح هذا الزعم؟ لا يوجد أي انقسام في مجتمع دارفور، الحكومة ملتزمة بعهودها ومواثيقها، وثيقة الدوحة التي وقعنا عليها أقرت الاستفتاء، وكل حركات دارفور في جولات المفاوضات السابقة كانت تطالب بالإقليم وتم الاتفاق على استفتاء أهل دارفور، فهل عندما تقرر الحكومة تطبيقاً للاتفاقية بإقامة الاستفتاء ينظر إليه بشكل سالب، ولماذا تلتزم الحكومة بما تم الاتفاق عليه ويخرج البعض لينقض غزله، فبدلاً من أن يُشاد بموقف الحكومة والتزامها بوثيقة الدوحة وبجعل الخيار لأهل دارفور يتم تشويه الموقف وتشويشه. البعض يظن أن الوقت غير مناسب لقيامه..؟ أولاً هذا الاستفتاء إداري، حول قضية معلومة وواضحة. هل تظل دارفور على وضعها الحالي خمس ولايات، ام تعود الى صيغة الإقليم الواحد، وليس لهذا الاستفتاء أية رسائل أخرى، وأغراض تقود الى شيء آخر كما يروج بعض الناس إنه لتقرير المصير او سيكون استنساخاً لاستفتاء الجنوب. نحن سنجري الاستفاء لأنه سيحسم قضية جدلية مهمة كما أنه وارد في الاتفاقية، ولو لم تنفذه الحكومة لقامت الدنيا علينا بأننا خرقنا الاتفاقية ولم ننفذها كاملة.. وكانت الصحف هي أول من ينتقدنا بأننا تراجعنا عن الاستفتاء وخنا المواثيق والعهود. هناك التباس لدى المواطن في دارفور صنعه بعض المشتغلين بالشأن السياسي خاصة مؤيدو الإقليم بأن الولايات ستكون على ما هي عليه في ظل الإقليم الواحد..هل هذا وارد..؟ هناك مفهوم غلط.. لدى بعض الناس.. بأن الولايات بدساتيرها الحالية وصلاحياتها وأموالها وسلطاتها ستكون موجودة وتشكل الإقليم ، هذا لن يحدث لأن الأقليم اذا فاز خياره ونشأ، سيسلب ويأخذ كل سلطات الولايات ويجمعها عنده. لماذا….؟؟ الإقليم لن يأخذ أية سلطة من المركز..سيأخذ صلاحيات الولايات يستولي على مواردها ويديرها وينوب عنها، ولن يكون هناك مستوى رابع من مستويات الحكم اسمه (ولاية) سيكون الإقليم والحكم المحلي فقط.. فدساتير الولايات وقوانينها وشخصيتها الاعتبارية وعلاقتها المباشرة مع المركز كلها ستنتهي، لأنه ستكون هناك حكومة إقليمية تقوم مقام حكومات الولايات وزراء إقليميون ومجلس تشريعي.. لكن ألا توجد الآن سلطة إقليمية في دارفور ولديها حكومة ومجلس تشريعي..؟ هذه السلطة الإقليمية سلطة تنسيقية انتقالية وليست دستورية ولا تلغي دور الولايات والجهاز التنفيذي كله بيد حكومات الولايات، ولهذا السبب قدمت السلطة الحالية الراهنة أنموذجاً سالباً، الأمر الذي جعل حركاتها تنقسم لأن الأداء فيها غير مقنع ولأنها لم تتوفر على سلطة دستورية كاملة.. فالأداء لم يكن رشيقاً وجيداً، لذا تغيرت آراء بعض قادة الحركات مثل (بحر أبو قردة ودبجو)، والموقعين على وثيقة الدوحة شعروا أن تجربة السلطة كإقليم غير ناجحة البتة، ولذا تغيرت الآراء في مسألة الإقليم ولم يعودوا متحمسين لها بعد أن عرفوا فوائد الولايات. ما التناقض بين قيام الإقليم وبقاء الولايات الحالية..؟ من الناحية الدستورية والهيكلية للحكم هذا غير ممكن، كما أشرت آنفاً، لا توجد سلطات من المركز ستمنح للإقليم في حال قيامه، فهو سيستولي على كل سلطات الولايات ومالها ومخصصات الولايات المركزية من الإيرادات القومية، وسيكون هناك تناقض كبير وتعود السلطة مجدداً مركزية في الإقليم ولا أعتقد أن مواطني دارفور سيتحمسون لمركزية السلطة مرة أخرى والصراعات العنيفة التي كانت تدور في السابق عندما كانت دارفور إقليماً واحداً. لكن تجربة الإنقاذ في الحكم الإقليمي لم تكن سيئة وهناك مطالبات للعودة إليها..؟ عندما قامت الإنقاذ كان الحكم مركزياً كل شيء كان هنا في الخرطوم. اذا عايزة رخصة او تصديق طاحونة او شهادة ميلاد او تسنين، فيجب أن تأتي الى الخرطوم، فعندما تم تنزيل سلطات الحكم للولايات وصار لامركزياً وأصبحت توجد سلطات محلية وولائية، وبات هناك قسمة موارد عادية بمؤشرات ومعايير عادلة، ومعدلات كبيرة ومعقولة من التنمية والخدمات كالصحة والتعليم والزراعة والطرق والكباري. فالحكم الاتحادي الحالي حقق الكثير للولايات وكذلك الحكم المحلي، فالصورة اختلفت تماماً، وانتهت الشكاوى السابقة بأن هناك تهميش وهيمنة من المركز. هل تم تقييم هذه التجربة في الحكم الاتحادي..؟ أجرينا العام الماضي دراسات تقييمة للحكم اللامركزي وماتزال جارية بعد خمسة وعشرين عاماً تقريباً، وجدنا أن الناس تريد هذه المستويات الثلاثة (الاتحادي، الولائي، المحلي)، ويريد الناس فقط تقوية الحكم المحلي من ناحية الكوادر والتشريعات والأدوار، وإتاحة فرصة في مجال التنمية والخدمات، ومعالجة آثار الانكفائية التي سببها الحكم اللامركزي، الناس بدأت تدرس من الأساس حتى الجامعة في منطقة واحدة او محلية واحدة او ولاية واحدة، وتتخرج لتعمل في نفس المكان. نحن نريد كادراً قومياً لتحقيق ممسكات الوحدة الوطنية وتعزيز الوجدان السوداني. والدمج الكامل للخدمة المدنية، فمستويات الحكم الاتحادي الثلاثة حققت أهدافاً كبيرة ومشاركة أوسع في السلطة وأتاحت فرص كبيرة.. هل أنتم مع فكرة الإقليم أم الوضع الحالي..؟ نحن لهذه الأسباب السالفة لسنا مع الإقليم وهو مستوى رابع وشاذ لا يمكن أن يكون هناك إقليم لدارفور وبقية السودان تبقى على مستوى الحكم الولائي، كما أنه مزيد من التكلفة ويخلق مركزية جديدة ويهزم فكرة اللامركزية في الحكم، وفيه مشكلة نزاعات وصراعات بين مناطق دارفور كما كان في السابق، ولا يمكن لمناطق دارفور كلها أن تذهب لرئاسة الإقليم مرة أخرى ويتم حجبهم عن الخرطوم بواسطة حكومة الإقليم. فهل يمكن لأهل الجنينة وخوربرانقا وقارسيلا وام دافوق وشرق دارفور وبرام وكتيلة وعد الفرسان وزالنجي أن تذهب مرة أخرى للفاشر؟..
