السودان محاط بشبكة قوية تتولى التجنيد لداعش داعش جنين مشوّه خرج من رحم هذه الأمة ما من شيئ يشغل الناس هذه الأيام قدر انشغالهم بتنظم دولة الخلافة الإسلامية داعش، هذا الذي علا ذكره على كل ذكر، وحيرت أفعاله كل مراقب، غير أن ما يعنينا من أمر التنظيم هذا التوافد الملحوظ من الشباب السوداني الماضي في طريق الالتحاق بالتنظيم، إذ شهدت الأيام الأولى من شهر الله رمضان مغادرة فوج ثانٍ من جامعة العلوم الطبية إلى أراضي داعش، ولأجل ذلك جلست صحيفة (أول النهار) مع أحد أشهر العارفين بالجماعات الإسلامية عميد كلية الشريعة والقانون بجامعة أم درمان الإسلامية ومدير المركز العالمي للدراسات الدعوية والتدريب والأمين العام لهيئة علماء السودان. د. إبراهيم أحمد محمد صادق الكاروري فكان أن فاجأنا الرجل بجملة من القضايا لم تكن في الحسبان، وعن اللجنة المشتركة بين هيئة علماء السودان ومجمع الفقه الإسلامي المعنية بأمر المراجعات الفكرية مع متطرفين ومن أظهروا حماساً لدعوة داعش وغيرها من القضايا فإلى مضابط الحوار حوار: شاذلي السر أول النهار # دكتور من واقع مسؤولياتك كيف تنظر لتمدد تنظيم دولة الخلافة الإسلامية داعش؟ انا اعتقد أن القضية معقدة وليست بالبساطة التي يتحدث عنها الناس، وداعش الآن هي تطور في فكر القاعدة. # لكن داعش تختلف مع القاعدة في فقه الأعذار؟ لا تختلف كثيراً، بل داعش الآن تقاتل ولها جيوش وإمكانيات تفوق إمكانيات دول، ولها إمكانيات اقتصادية وإدارية وتخطيط واسع. # ألا تتفق معي بغياب التعريف لماهية داعش؟ نعم هذا صحيح حتى الآن لا يوجد تعريف لماهية داعش ومن الذي يتبناها، فداعش عبارة عن خليط لعدد من الاستراتيجيات في المنطقة لتقاطع سياسات في المنطقة، وهي عبارة عن كوكتيل. # بين داعش والقاعدة مساحات شاسعة لم يستطع أحد حتى الآن تحديد ما يدور فيها؟ داعش والقاعدة شيئ واحد، القاعدة كانت مرحلة من المراحل، دعمت في بداية حربها للاتحاد السوفيتي، ثم من بعد ذلك تحدث الناس عن أن القاعدة تنظيم إرهابي وانقطع عنها التمويل، فما بين ظهور داعش وتراجع القاعدة تعتبر تلك المساحة الفارغة، فبعد اختطاف الربيع العربي شعر البعض بإحباط شديد جداً نقلهم من درجة مقاتلة أميركا إلى البحث عن كيان وهذا ما حدث لداعش. # الناس ما تزال تبحث عن علاقة التنظيم بالغرب؟ تنظيم الدولة الإسلامية مدعوم دولياً ويحارب دولياً. # أليس هذا تناقض؟ نعم هذا صحيح، لكن الغرض من التنظيم صناعة حالة توتر مستمرة في المنطقة وإسرائيل مصلحتها في أن تظل المنطقة بهذه الكيفية، النظام السوري كذلك مصلحته أن تظل المنطقة بهذه الكيفية، والولاياتالمتحدة وإيران كذلك مصلحتهم أن تظل المنطقة بهذه الكيفية. # ومن المستفيد في نهاية المطاف من هذا الوضع؟ المقصود من هذا الوضع برمته صناعة حالة قلق في العالم الإسلامي، الغرض منه أن لا يستقر وأن لايسهم في بناء حضارة، وبعد حالة القلق هذا واستنزاف الموارد يتم تشكيل بيئة المنطقة وفق المخطط الغربي. # هل ثمة سايكس بيكو جديدة ؟ نعم؛ بعد هذا الاستنزاف سيجلس الغرب لتقسيم المنطقة باتفاق سايكس بيكو جديد. # التنظيم يسحق في سبيل الوصول لهذه الغاية آلاف الضحايا والسودانيين من بينهم؟ هولاء شباب غاضبون. # ممَ هذا الغضب؟ داعش حالة، وكل إنسان يتصرف عن غضب وبعيداً عن الفقه هذه درجة من الداعشية. # وهل لهذه الحالة حواضن؟ نعم؛ أبرز تلك الحواضن على الإطلاق الفقر والظلم، وما يتعرض له الشباب من انسداد في الأفق والأمل يولد داعش، أضف إلى ذلك الظروف الاقتصادية الصعبة مصحوبة بالقهر والظلم الدوليين من أميركا وإسرائيل كل تلك حواضن خصبة لصناعة إتباع لداعش. # كأنك تريد القول بأن داعش والانتماء لها عبارة عن تهيؤات نفسية ؟ نعم هذا صحيح، إذ كيف تسمي ركوب الشباب البحر معرضين أنفسهم للخطر والموت، فهذه صورة من الصورة الداعشية، فالداعشية حالة نفسية وفكرية تمر بها الأمة الإسلامية ككل، فهؤلاء عبروا عن داعشيتهم بحمل السلاح، وأولئك بركوب البحر. # كيف ترى مواجهة هذا التنظيم في ظل المعطيات الحالية وما قلت به؟ مواجهة المشكلة من خلال القول بأن داعش خوارج متطرفين، هذا قول فيه جزء من الحقيقة، ولكن ليس كل الحقيقة، والحقيقة أن داعش خرجت من بطن الأمة المسلمة. # ماذا تعني من قولك هذا؟ اذا الأم ولدت جنيناً مشوهاً، كان لزاماً علينا البحث في أسباب هذه المشكلة، وداعش جنين مشوه خرج من رحم هذه الأمة، فعلينا التعرف على أسبابه. # برأيك ماهي الأسباب التي مهدت لخروج هذا التنظيم؟ أسباب كثيرة، منها الأنظمة الديكتاتورية، الظلم والفقر وضياع الأمل الخضوع والخنوع هيمنة الولاياتالمتحدة، هذه هي الأسباب التي أدت لخروج جنين مشوه سمي بداعش. # إذن من المسؤول عن ذلك ؟ كلنا مسؤولون عن ذلك، السياسيون، أهل الأمن، الاقتصاديون، الجامعات ومؤسسات التعليم، بل كل المؤسسات المجتمعية لها طرف في إخراج هذا الجنين بتلك الكيفية المشوهة. # كان واضحاً أن معظم الذين خرجوا من الطلاب السودانيين نحو داعش لايعانون من الظروف أعلاه، إذ ينتمي أغلبهم لأسر ميسورة الحال؟ هذا سؤال طيب، وأغلب الناس ينظرون للقضية بهذه الكيفية. # كأنك تختلف معنا فيما نقول؟ بالتأكيد، بعض هؤلاء الشباب وإن كانوا أغنياء لدى بعضهم قيم دينية، فبعضهم عندما يشاهد فقيراً أو مظلوماً تتحرك فيهم نوازع إنصاف الفقير، وجزء من هؤلاء الشباب لم يعجبهم ما تفعل أميركا في المسلمين فحركت فيهم تلك الأفعال نوازع الغضب رغم ما تقول به أنهم اغنياء. # كأنك تريد أن توجد بعض الأعذار لهؤلاء الشباب؟ الطبيعي أن يتهم الإنسان بما يدور حوله، وهؤلاء رغم توفرهم على كل شيئ شعر بعضهم بوجود خلل قومي فكان هذا سبباً من الأسباب. # وإن كان هذا التوجه غير مأمون العواقب؟ نحن لا نستطيع أن نتدخل في البنية النفسية لشخص من باب واحد، وهذا يعني صعوبة الحكم على تصرفات الاغنياء من غناهم، فبعض هؤلاء الاغنياء يستخدمون المخدرات وبعضهم كما أنت تعلم ذهب نحو داعش. # لماذا برأيك؟ هؤلاء يعانون القلق، فبعض هؤلاء يشعرون بفراغ روحي، ونفسي، رغم غناهم، فالأمر يحتاج لتشخيص دقيق حتى نتعرف على كل الأسباب. # لكن الأمر يبدو محيِّراً، لماذا يستهدف تنظيم دولة الخلافة ابناء الأثرياء وفي جامعاتٍ بعينها؟ صحيح وذلك لأسباب كذلك منها غياب الحوار في تلك الجامعات أو الأسرة التي ينتمي لها الطلاب، فمثلاً لدينا في جامعة أمدرمان الاسلامية جملة من المواد التي تعين الطلاب في التعرف على الكثير من القضايا مثل أصول الفقه والعقيدة الإسلامية بتلك المواد يمكن أن تقيم حواراً مع هؤلاء الشباب. # حديثك يحمل إشارات أن غياب بعض الموجهات الفقهية في مناهج تلك الجامعات مثّل السبب المباشر في انجذاب طلابها نحو داعش؟ نعم هذا صحيح .. بعضهم يدرس في هذه الجامعات من الاغنياء لكنهم غاضبون وبعضهم يعانون الخواء النفسي، وبعضهم يعانون الخواء الفكري والنقيصة الفقهية، فالنواقص هذه تتحول إلى نوع من الغضب فيبحث، الطلاب عن ري لهذه النواقص. # إذن ما المخرج ؟ الأمر يحتاج لجلوس مجموعة من العلماء للنظر في هذه الأسباب وتحليلها تحليل كامل، شيئ مهم ينبغي أن يلتفت الناس له تحليل القضية على أساس أن هذا غني يؤيد لفكر معين وذلك فقير منغلق عن تاييد ذات الفكرة فهذا تحليل ساذج. # مجموع الأسباب التي ذكرتها أعلاه من فقر وانسداد الأفق وضيق مساحة الأمل تتوافر بكثرة اليوم هل يمكن أن تصبح البلاد وشبابها قبلة لتنظيم الدولة الإسلامية ؟ شوف التجنيد لداعش ليس في الشارع السوداني فحسب، والسودان وغيره محاط بشبكة قوية تقوم بالتجنيد لداعش، في المقابل نحن في السودان متقدمين على غيرنا. # متقدمون في ماذا؟ عدد الشباب المنضم للداعش مقارنة بالدولة الأخرى يعتبر قليلاً، ولدينا مراكز متخصصة في مجال حوار مثل أصحاب تلكم الأفكار، أضف إلى ذلك أن المجتمع السوداني مجتمع مفتوح غير مغلق، والحرية متاحة للجميع في المساجد وغيرها # من المسؤول عن محاورة الشباب المنتمي لداعش ؟ مجموعة من المشايخ والعلماء متعاونين مع جهاز الأمن، فأنا شخصياً أخذ على ناس الجهاز موثق بضرورة أن يكون الحوار فكري يقول فيه الشخص كل مايريد أن يقول # السؤال السابق مازال قائماً عن خطورة توافر بيئة صالحة ومهيأة لتكاثر اتباع التنظيم في البلاد؟ نعم الخطر مازال قائماً، والسودان معرض لهذا الخطر، وقد يتساقط عدد من الشباب في أيدي داعش فكل الاحتمالات واردة اذا لم نقل بدورنا بشكل قوي. # مقاطعة: وما هذا الدور؟ دورنا التحرك في ثلاث مستويات، المستوى الأول تشخيص الظاهرة وإلزام كلنا بما يليه، وفى تحقيق العدالة ومحاربة الفساد. # مقاطعة: كأنك تقصد بالقول في محاربة الفساد أن موجة الغضب الحالية على النظام بسبب بعض ممارساته التي يمكن أن تقود بعض الشباب للخروج عليه؟ محاربة الفساد هي الشيئ المطلوب الآن، فلابد من تقليل الفساد لازالة مشاعر الغضب العالقة في نفوس الناس، إلى جانب ذلك تحقيق العدالة في الفرص المتحة للشباب. # كيف لذلك أن يتحقق والدولة تحمي البعض بمنحهم حصانات؟ هذه نقطة مهمة جداً جداً، وهنا ندعو إلى الغاء الحصانات عن كل الفاسدين، مافي حاجة إسمها حصانات، تجد الواحد منهم يرتكب الكثير من المخالفات وينجو منها بموجب تلك الحصانة. # نعودة بك لبقية مستويات الدور الذي يمكن تقومون به؟ المستوي الثاني من المستويات الثلاثة بعد التشخيص التحصين قبل العلاج، والتحصين هذا يحتاج لمرجعات حقيقة فائمة المساجد الآن أضعف طبقة، وأكثر طبقة ضعيفة الآن، إذ لايوجد شخص في هذا الزمان يحترم الإمام. # ماذا تريدون إذن؟ نريد اكرام الإمام بتخصيص راتب ثابت من مال الأوقاف يعينهم على أداء دورهم الإرشادي على أكمل وجه، ونريد إقامة المراكز المتخصصة، نحن نريد تجفيف برك التنظيم وهذه مسؤولية اجتماعية، فالثلاثة مستويات تعاني خللاً، ثم من بعد ذلك يأتي العلاج. # هل لهيئة علماء السودان إحصائية بعدد الشباب السوداني الذاهب نحو داعش؟ نحن لدينا إحصائية بعدد الشباب الذين قمنا بمراجعتهم فكرياً. # كم يبلغ عدد هؤلاء الشباب ؟ إجمالي عدد هولاء الشباب منذ عهد خلية الدندر إلى الآن تقريباً يفوق الستين شخص أو في المتوسط نقول سبعين. # هل جميعهم استجابوا للمراجعات ؟ أغلبهم بحمد لله رجع، ولدينا مؤلفات كتبناها عن هذه المراجعات. # سبق وأن اعترضت على اختزال قضية المراجعات الفكرية مع الدكتور محمد علي الجزولي في شخص الدكتور عصام أحمد البشير؟ حينما يختزل الإعلام قضية بهذه الكيفية في شخص عصام أحمد البشير، ويقول إن الرجل جلس مع بعض الشباب وأثناهم في شكل التزامات، هذا الحديث غير صحيح بالمرة وغير مقبول لنا. # كأنك تريد القول بأن القضية اختطفت من قبل عصام أحمد البشير؟ الصحيح أن هذه المراجعات قام بها مجموعة من العلماء وليس عصام أحمد البشير لوحده، فأنا شاركت، والدكتور صالح عوض جلس معهم، والدكتور النظيف كذلك جلس معهم. # فيمَ اختلافكم مع الدكتور عصام أحمد البشير؟ لم نجلس مع هؤلاء الشباب من أجل أن نأخذ عليهم التزامات سياسية، كما فعل عصام أحمد البشير، إنما كان النقاش من أجل أن يتخلوا عن تلك الأفكار التي يؤمنون بها. # حديثك يحمل إشارات الاتهام للدكتور عصام أحمد البشير باستغلال القضية لتحقيق نصر سياسي؟ نعم، القضية تحولت إلى ترويج سياسي لشخص عصام أحمد البشير، فالكل بات يتحدث عن أن عصام جلس مع فلان الفلاني وأخذ عليه مواثيق، وهذه إشكالية الإعلام. # ولماذا لم تعترضوا على الرجل؟ ما كان يفترض له الصمت على ذلك. # لماذا؟ الآن القضية ليست قضية مساومة سياسية، إنما هي مراجعات لفكر يعتنقه الرجل. # مقاطعة: لكن يا دكتور رغم حديثك عن مراجعة الجزولي أكد الرجل منذ لحظة إطلاق سراحه تمسكه بما يعتقد، فأعادت السلطات الأمنية اعتقاله مرة أخرى، الأمر الذي يؤكد تأثير خلافاتكم هذه في مراجعة الرجل؟ القضية أُفرغت من إطارها الفكري إلى السياسي، وبالتالي اعتبرها الجزولي انتصاراً سياسياً. # كأنك تحمّل عصام أحمد البشير كامل المسؤولية في فشل المراجعات مع الرجل؟ نعم، حسب ما خرج في وسائل الإعلام، أن عصام أحمد البشير ألزم الرجل بالتزامات سياسية وليست فكرية. # إذن ما الفائدة من هذه المراجعات في ظل تقاطعها مع السياسي؟ شوف، المراجعات الفكرية أفضل الوسائل لإقناع أصحاب هذا التوجه الفكري الداعم لداعش، وهي وسيلة أثبتت نجاحاً كبيراً. # هل ثمة تنسيق بينكم وبين الأجهزة الأمنية يمكنكم من الوصول لهؤلاء الأشخاص؟ نعم، هنالك تنسيق بيننا وبين جهاز الأمن والمخابرات الوطني، وهم من يحضروا لنا هؤلاء الأشخاص من أجل حوارهم. # من خلال ما ظهر للناس في ما مضي من أيام أن تنظيم الدولة استهدف طلاب جامعة العلوم الطبية لكونهم ينتمون لأسر معروفة، ماذا يحدث في الجامعات الأخرى وأم درمان الإسلامية تحديداً؟ نحن عندنا في الجامعة الإسلامية عدد بسيط جداً، يعد على أصابع اليد الواحدة، جلسنا مع بعضهم (وأدرنا حوارات مع بعضهم). # كم يبلغ عدد هؤلاء الطلاب؟ تقريباً ثلاثة، أجرينا معهم حوارات فكرية وأعلنوا تخليهم عن الفكرة، شيء ثانٍ ساعد الجامعة الإسلامية على التخلص من هذه الأفكار، هو أنها تدرس جملة من العلوم الشرعية التي تساعد الأستاذ في التحاور مع الطلاب. # السؤال السابق ما زال قائماً.. ماذا يدور في الجامعات السودانية؟ أنا لا أنفي وجود التنظيم في الجامعات السودانية، لكن لا توجد لدينا إحصائية دقيقة. # سبق وأن اتهمت وزارة التعليم العالي جهات- لم تسمها- بتجنيد الطلاب السودانيين ل(داعش)؟ في ما ظهر وجود جهات ترتب لهؤلاء الشباب ترتيبات السفر، وبعضهم يسهل لهؤلاء الشباب التجمع في مكان واحد. # الجامعة الإسلامية من أشهر الجامعات في تخريج المجاهدين، سيما إبان حرب جنوب السودان.. فما الذي يمنع خروج طلابها للجهاد في صفوف التنظيم؟ في فترة من الفترات كان الذين يمارسون هذا الجهاد أو الخروج على درجة كبيرة من الفقه وليس على غرار الذين يخرجون اليوم، إذ تحول الجهاد والخروج عند بعض هؤلاء إلى نوع من الهواية، فداعش والانتماء لها أصبح نوعاً من الهواية، وأغلب الماضين نحو داعش عند مناقشتهم لا يعرفون شيئاً عن ما قال الله والرسول. # تعني بذلك أن هؤلاء الطلاب يجندون بجهلهم؟ نعم، أغلبهم لا يعلم عن الدين شيئاً، وبعضهم يتعاطى المخدرات، وبعضهم عنده هواية يمشي داعش، وبعضهم عاوز يعيش ليهو في عالم جديد، وبعضهم كره الغنى يرغب في حياة جديدة، لذا دخل التنظيم على هؤلاء الشباب من هذا المنطلق النفسي. # هل للبيئة الجامعية تأثير في الانسياق وراء دعوة داعش؟ داعش استثمرت حالة الانغلاق بجامعة مأمون حميدة، والقدر الكبير من الفراغ الروحي لهؤلاء الطلاب، ونجحت في تجنيدهم. # دكتور الآن تنظيم الدولة الإسلامية استحدث فقهاً جديداً أطلق عليه (زواج المجاهدة)، وهو أن يعقد عقد النكاح بين الرجل والمرأة لمدة ثلاث أو أربع ساعات يطلقها ويتزوجها رجل آخر، حجتهم في ذلك أنهم يريدون إراحة المجاهدين بهذه الطريقة الشرعية، وأنت تعلم كما الجميع أن عدداً من السودانيات التحقن بالتنظيم؟ هذا زواج باطل، وفيه خداع وضلال كبير، وهذا أكبر دليل على أن تصرفات هذا التنظيم لا تقوم على قواعد شرعية، والبنت إذا كانت تبحث لها عن زواج، فالطرق كثيرة، بخلاف الذهاب نحو داعش وارتكاب كل تلك المحرمات. # هل للأسرة دور في ما يحدث من ممارسات لهؤلاء الشباب؟ هنالك إشكاليات في نوع التربية الأرستقراطية، فبعض الآباء يعتقد أن واجبه فقط الأكل والشرب، بل وبعضهم يحذر أبناءه من الذهاب إلى مجالس العلم، ويقول لهم بصحيح العبارة "ما تمشوا للشيوخ الدراويش ديل"، هذه تربية ولدت لبعض هؤلاء الشباب نوعاً من الانفصام، وهؤلاء يتصرفون تصرف الإنسان المنفصم الشخصية، وهي حالة نفسية. # لكن يا دكتور ممارسات النظام المدعي تبنيه خيار الشريعة وتصرفات جماعته الحاكمة جعلت الكثيرين يفقدون الثقة في كل ما هو إسلامي؟ هذا سؤال جميل، وتحتاج القضية أن تطرح بذات الوضوح، ونحن لم نؤيد ما يتم الآن، وإلا نقول إنه صحيح مائة في المائة، لذلك أنا أقول إن داعش مدخل لقيام مثل هكذا مراجعات في نسقنا السياسي والاجتماعي والأخلاقي، ونحن الآن في دولة إسلامية. # وأين الدولة الإسلامية هذه وكل شيء كما ترى؟ من أجل ذلك لا بد من نقد التجربة، لنرى هل حققنا الإسلام، أم لا ولماذا.. # ألا تتفق معي أن غياب مثل هكذا مراجعات جعل الكثيرين يبحثون عن بديل آخر كحال الطلاب المغادرين لداعش؟ نعم، صحيح غياب هذه المراجعات وغياب الإمام والقيادة كذلك، عجل بمثل هذه الإشكاليات. # كأنك تطرح قضية الاندراج وراء السلطة في مقدمة هذا الإصلاح؟ أبداً، نحن نريد من العلماء أن يتقدموا السلطان ويرشدونه للصحيح والخطأ، فنحن نطالب هنا بوضع تجربة أكثر من 26 عاماً من الحكم الإسلامي على طاولة التشريح. # فرضية نقد تجربة الحركة الإسلامية طُرحت أكثر من مرة ولكنها لم تجد الإرادة الحقيقية؟ إذا لم تتوفر هذه الإرادة، ولم تتوفر هذه الرغبة، نكون بذلك أول من صنع حواضن لداعش. # هل ثمة برامج لهيئة علماء السودان بشأن التصدي لدعوة التنظيم؟ نعم، لدينا برنامج مكون من مؤتمرات ودوارت تدريبية وملتقيات للأئمة والدعاة، وبه كذلك قدر كبير يستهدف طلاب الجامعات في شكل محاضرات. # متى يكون ذلك؟ خليني أكون معاك صريح، الهيئة تنقصها المعينات، مثلاً لدينا برنامج متكامل يخص الجامعات، وما تملكه الهيئة من موارد لا يمكنها من الإيفاء بهذا البرامج، شيء مهم يجب أن يلتفت إليه الناس، أن ضعف الإمام ينعكس على أدائه الدعوي، وبالتالي يذهب بعض الشباب للبحث عن إمام يمتلك كل مطلوبات العمل الدعوي من خارج السودان. # ماذا تريدون؟ نريد تمويلاً لهذه المشاريع من مال الأوقاف. # كلكم يتذرع بشماعة ضعف الإمكانيات، فإذا وجدت لن تفعلوا؟ دعك من هذا الكلام وخلي الموضوع تحدياً، على الدولة توفير كل المعينات لهذه المشاريع، واسألنا بعدها لو وجدتم في السودان (داعشي واحد)، ونتحدى الدواعش لو قامت لهم قائمة في السودان، الشيء الثاني يا أخي بين يوم وليلة قامت دولة داعش ونحن (نزح من سنة كم) ما عندنا أي حاجة. # دكتور نعود بك مرة ثانية لموضوع المراجعات الفكرية، الشيخ مساعد السديرة واحد من المستهدفين بتلك المراجعات إلى أين وصلتم مع الرجل؟ جلسنا مع الرجل في اللجنة المكونة من مجمع الفقه الإسلامي وهيئة علماء السودان والرجل نفى علاقته بداعش، غير أن الرجل قال إنه أعجب فقط بفكرة دولة الخلافة، من أجل ذلك تم الإفراج عنه، والرجل الآن لا نشاط له في دعم داعش. # مقاطعة: لكن بعد أن أطلق سراحه أعادت السلطات اعتقاله مرة ثانية؟ أبداً، الآن مساعد السديرة مطلق السراح وحر.
