** خلال الفترة الماضية راجت أحاديث كثيرة عن الهيئة العامة للآثار والمتاحف وصوبت نحوها اتهامات كثيرة ما بين بناء غرفة من الطوب الأحمر في أحد المساجد الأثرية بشمال السودان وتواجد قطع من الآثار السودانية في منازل أجانب خارج السودان وسرقة أحد الأشجار الموجودة في فناء متحف السودان القومي واتهامات صوبها المراجع العام للهيئة الآثار والمتاحف.. (اليوم التالي) حملت هذه الاستفسارات وغيرها من خبايا العمل الأثري في السودان إلى المدير العام لهيئة الآثار والمتاحف د. عبد الرحمن علي وجلست معه زهاء الساعة والنصف للتنقيب عن العمل الأثري في السودان بمكتبه وخرجت منه بهذه الإفادات. * بداية حدثنا عن وضع الآثار في السودان؟ - نحن في الهيئة العامة للآثار والمتاحف معنيون بالحفاظ على الآثار في السودان وفقا لقانون حماية الآثار، ووفق القانون نحافظ على الآثار الثابتة والمنقولة.. الثابتة هي المعابد والأهرامات والكنائس، والآثار المنقولة هي القطع الأثرية المكتشفة التي تنقل من منطقة إلى أخرى إثر الحفريات الأثرية، وهي تشكل النواة الأساسية للمتاحف.. نحن في الهيئة لدينا ثلاث أمانات؛ أمانة الآثار معنية بالاكتشاف الأثري وحماية الآثار والتنقيب عن الآثار وإجراء البحوث الأثرية المتعلقة بتاريخ السودان القديم وتنسق للبعثات العالمية العاملة في مجال الآثار.. أمانة المتاحف هي المعنية بإنشاء المتاحف القومية والمتخصصة والتنسيق مع مؤسسات الدولة لإنشاء متاحف متخصصة وأيضا تعمل على إقامة معارض في الداخل والخارج للتعريف بالحضارات السودانية المختلفة وتتعامل مع متاحف عالمية وفق اتفاقيات مبرمة على إثرها تتم إعارتهم بعض الآثار لعرضها لفترة مؤقتة، وتعاد هذه الآثار.. في السابق كانت الآثار تذهب مناصفة مع البعثات الأثرية التي تكتشف الآثار وتأخذ نصف الآثار والنصف الآخر يبقى هنا، والبعثة تأخذ الآثار لتكون نواة لدراسات، أيضا هنالك أمانة الترميم وهي المعنية بترميم الآثار الثابتة والمنقولة وفقاً للأسس والمعايير العالمية. * هل لازالت البعثات الأجنبية تقوم بمناصفة الآثار مع حكومة السودان، وهل يتم ذلك وفقا للقانون؟ - هذا الأمر كان في السابق، البعثات الأثرية تعمل في إطار التعاون العالمي في مجال الآثار. وفقا لقانون الآثار تعمل في الكشف عن الآثار.. أصلا الفكرة كانت في حملة إنقاذ آثار النوبة، حيث دعوا البعثات الأثرية لتستكشفها وتنقذها، ولم تكن توجد إمكانيات، فكانوا يعطوها 50% من الآثار بعد عرضها في طاولة، ويستخرج السودان الآثار المميزة والفريدة، ويعطون البعثات القوالب المتكررة للدراسة للعرض في المتاحف العالمية بإسم السودان.. مثلا في متحف وارسو للفنون الجميلة لدينا معرض للوحات الجدرانية لكتدرائية فرس معروضة فيها باسم السودان.. في عام1999 ألغينا هذا القانون وأعطينا البعثات حق أخذ عينات للدراسة للتحليل المعملي والدراسة ويمكن أن تستعير قطعا أثرية للمعارض من عام إلى عامين ويمكن أن تجدد لعشر سنوات وتعود الآثار إلى السودان، فآثار السودان جزء من التراث الإنساني العالمي.. ليس من حقنا نحن فقط.. لذا منظمة اليونسكو تسجل الآثار وأيضا الآثار تعرف الشعوب التي لم تتمكن من زيارة السودان بما يساهم في تقوية الدبلوماسية الشعبية بين السودان والشعوب الأخرى، وأيضا تروج للسياحة الثقافية، لذا فالآثار تخرج بصورة مقننة ومع القوانين الدولية في اليونسكو أي أثر لابد أن يكون مصدره موثقا ومعروفا، فاتفاقية التراث الثقافي والطبيعي تلزم السودان بالمحافظة على تراثه وهنالك اتفاقية في العام 1972 بعدم توريد وتصدير الآثار من مواقعها الأصلية وهي تحرم أن تصدر الآثار إلى الخارج، لكن السودان لم يوقع على هذه الاتفاقية.. نحن في الآونة الأخيرة فطنا إلى هذا الأمر واتصلنا مع اليونسكو وتواصلنا مع مجلس الوزراء للاعتماد على هذه الاتفاقية، لأنه بموجب هذه الاتفاقية أي أثر خرج من السودان لدولة أخرى موقعة على هذه الاتفاقية يستعيد هذا الأثر بناء على هذه الاتفاقية. * لماذا تخرج بعض الآثار وبعض العينات بغرض التحليل؟ نحن في السودان ليس لدينا معمل لكربون 14 وهو الذي يحدد عمر القطعة الأثرية عبر تحليل المادة العضوية فنخرج هذه العينات لمعرفة العمر الحقيقي للآثار.. الآن آخر الاكتشافات الأثرية كشفت أن السودان به أقدم أداة حجرية عمرها مليون و200 ألف سنة وهذا لم يكن ليكتشف لولا هذا التحليل في الخارج ونحن نقول إن الحضارة نبعت من هنا واتجهت شمالا، نحن لا نتهاون في آثارنا وأي قطعة تخرج بغرض التحليل تعود وأي قطعة أثرية تخرج تكون لجنة من 3 أشخاص تقوم بدراسته وعبر تقرير مكتوب وعليه رقم القطعة الأثرية تخرج القطعة من المتحف وتحدد مواعيد عودتها وإذا كانت قطعة أثرية مميزة تؤمن في شركة عالمية وأي أثر ذاهب لمعارض خارجية لا يخرج الا بعد أن تقوم شركة عالمية بتغليفه وتأمينه ويرافقها ضابط آثار في الشحن ولا تخرج أي قطعة أثرية للعرض في معارض عالمية دون موافقة وزير السياحة واستخراج شهادة صادر من بنك السودان ومخاطبة الجمارك والأمن الاقتصادي، ليس لدينا قطع أثرية تخرج (ساكت).. * رغم هذه الإجراءات، ظهرت تقارير تقول إن الآثار السودانية توجد في منازل بعض الأجانب بالخارج؟ هذا الحديث غير صحيح، نحن لا نصدق بالعمل الأثري للأشخاص نحن نتعامل مع مؤسسات (مافي زول عنقالي ساكت بقول عاوز آثار ونديه) لابد أن يكون أستاذا أو بروفيسور من جامعة معروفة يقدم عن طريق السفارة بأنه يريد العمل في الآثار السودانية لذا عندما يريد عينات نعرف هل سيضعها في منزله أم في المؤسسة أو متحف، لم يردنا أن هنالك أثرا موجودا في منزل من منازل الألمان كما أوردته إحدى الصحف وإنما هنالك وثائق، فمدير البعثة الأثرية يقوم بتصويرها ويأخذ التقارير.. لدينا خبير ألماني عمل في حملة إنقاذ آثار النوبة منذ ستينيات القرن الماضي وعمل في مشروع أهرامات البجراوية اسمه فريدرش شنكل أخذ جزءا من وثائقه ورسومات من خلال عمله موظفا بمصلحة الآثار السودانية وقمنا بعمل كتاب من هذه الوثائق عن متحف السودان القومي. * هل هذا يعني أنه لا توجد قطع أثرية في منازل ألمان؟ لا توجد قطع أثرية موجودة في منزل أحد ولكنها موجودة في متاحف. * وماذا عن الآثار التي تذهب بغرض الدراسة أو التحليل هل تعود؟ تذهب إلى معامل المؤسسات وتعود وهنالك عينات بتنتهي.. نحن أحيانا نكتفي بذهاب عينات من الآثار للتحليل المعملي والدراسة أما الآثار فتذهب بفترة محددة بأرقامها إلى المتاحف بحسب اتفاقيات محددة. * ماذا تستفيدون من ذهاب هذه الآثار إلى المتاحف؟ هل هنالك مردود اقتصادي من ذلك؟ المردود الاقتصادي غير مباشر.. لم نصل إلى مرحلة المردود الاقتصادي المباشر والآثار التي تذهب إلى المتاحف العالمية تعرف بالسودان وتروج للحضارات وتستقطب سياحا للسودان. ونحن في الثمانينيات عندما كان السودان مستهدف من قوى الاستكبار والاستعداء كانت لدينا علاقة مع البعثات الأثرية وكنا نقيم معارض في الخارج لتصحيح الصورة السالبة التي رسمها الأعداء للسودان وعرفنا أن السودان بالرغم من مشاكله الا أنه دولة راسخة ذات تاريخ عريق من خلال عرض الآثار في العالم. * هل توجد أي قطع أثرية ذهبت إلى أي من متاحف العالم ولم تعد؟ - لا.. ليست هنالك آثار قضت مدتها بالخارج ولم تعد.. لدينا آثار في متحف فوزان باتفاقية لم تقض مهمتها بعد، وأيضا في متحف برلين، هنالك عدد من الآثار موجودة باسم السودان وباتفاقيات.. لا توجد لدينا آثار تخرج بدون اتفاقيات أو فترة محددة. * هل هناك دولة تعنتت في إرجاع الآثار إلى السودان؟ - إلا الآثار القديمة مثل الذهب المملوك للملكة أماني شيختو والذي خرج في فترة محمد علي باشا وقام بسرقتها ألماني وهي موجودة في متحف برلين هي آثار خرجت منذ زمن قديم وهنالك مشاريع لاسترداد الآثار إلى مواطنها الأصلية ونحن استرددنا آثارا مسروقة، لدينا تمثال تمت سرقته من جبل البركل ذهب إلى المتحف البريطاني وتم إخطارنا من قبل المتحف فقمنا بإبلاغ الإنتربول عن طريق السفارة وزار وفد من الإنتربول المتحف وتأكد من التمثال المسروق وهو موثق ومنشور في كاتلوجات وهنا تكمن أهمية التوثيق لكن الآثار التي خرجت في زمن المستعمر هناك صعوبة في استردادها. * هل توجد إحصائية بعدد القطع الأثرية في السودان؟ - في متحف السودان القومي لدينا أكثر من مائة ألف قطعة أثرية موثقة في السجل الورقي، وبدأنا في التوثيق الإلكتروني، وقمنا بتوثيق 34 ألف قطعة توثيقا إلكترونيا، وكان التوثيق الورقي من مشاكلنا. * لا يوجد اهتمام حقيقي بالجانب الأثري في السودان مقارنة مع دول قريبة مثل مصر؟ - عدم الاهتمام ناتج من عدم الوعي.. عندما لا تعرف مقدرات نفسك فهذا ضعف.. ثقافة الآثار لم تكن من ضمن ثقافة الشعب السوداني ولا متخذي القرار في العهود السابقة، والدولة منذ 2005 فطنت لأهمية الآثار وألحقتها بوزارات عديدة، لكن الدعم المقدم للآثار ضعيف اذا ما قورن مع مؤسسات أخرى، ربما لظروف البلد وعدم معرفة التراث، الذي إذا وظف توظيفاً اقتصاديا يمكن أن يغطي كل النفقات، لكننا لازلنا في مرحلة الحماية ومرحلة الحفاظ ومرحلة رفع وعي المواطنين عن الآثار حتى الآن أنا أحاول أن أحمي الآثار من المواطنين أنفسهم.. مثلا في التعدين الاهلي للذهب لا أحد يعرف من يجد قطعة أثرية من الذهب ويسلمها للآثار أننا نعطيه نفس قيمة الذهب بسعر السوق لكن هنالك إصرار على البيع وعدم التسليم، وهذا يعني ضياع تراث، هنالك ضعف في الفهم.. وبالنسبة لنا نحن كأثريين بدأت الاكتشافات منذ فترة الإنجليز والذي بدأوه منذ عهد محمد علي باشا في العام 1820 هذه مرحلة اكتشاف السودان، البعثات الكشفية الأثرية الأولى كانت أجنبية، نحن كشعب مدخلنا للآثار متأخر بالنسبة للمصريين الذين بدأوه منذ 1700 في حركة الكشوفات. * لماذا لا توجد بعثات وطنية تعمل في مجال استكشاف الآثار؟ - توجد عشر بعثات وطنية تضم أساتذة الآثار.. في جامعة الخرطوم يوجد البروفيسور علي عثمان وبروف انتصار وبروف خضر آدم عيسى وأيضا هنالك بعثة تعمل في مروي وجامعة بحري لديها بعثة تعمل في الكدرو وجامعة دنقلا لديها بعثة تعمل في كريمة وشندي يعملون في غرب شندي والبجراوية.. هنالك عشر بعثات وطنية و43 بعثة عالمية وشغل البعثات موجود منذ 1912 حتى الآن، عدد الخبراء الذين يأتون مع البعثات 500 خبير آثار عالمي مقارنة مع الخبراء الوطنيين في مجال الآثار ليسوا أكثر من 50 نعم لدينا طلاب وعمل الآثار مثل مهنة الطب يتطلب الصبر والتأهيل لمعرفة طبيعة العمل. * من أين تمول البعثات الوطنية؟ - تمول من الجامعات لأنها بعثات لتدريب الكوادر وللأبحاث التي يقوم بها الأساتذة.. عندما أدخلنا المشروع القطري مولنا هذه البعثات الوطنية.. وأيضا نستقطب أموالا من المانحين للمشاريع الأثرية لعمل مسوحات أثرية، فهي تدعم هذه المشاريع. * هل يوجد مرافقون من الهيئة للبعثات الأجنبية؟ - نعم أي بعثة لابد أن يرافقها على الأقل ضابط آثار لمراقبة البعثة وبغرض التدريب أو المشاركة إذا كان مؤهلا لكن لا توجد بعثة أجنبية تذهب دون مرافق. * ألا تتخوفون من استمالة المرافقين من قبل البعثات من خلال منحهم حوافز أو رواتب ليقوموا بإخفاء بعض الحقائق؟ - عمل الآثار يعتمد على المصداقية، فهو محافظة على تراث أمة.. حتى الاكتشاف إذا لم ينشر يعد سرقة وأي شخص يتم تعيينه بناء على عنصر الأمانة.. بالنسبة لنا إذا كان هنالك شك فلابد من التخلص من هذا الشخص لكن نحن لا نشك في الناس الشغالين.. وحتى وظائف المتحف تحت مسمى (أمين متحف)، من الأمانة، وفي خلال هذه الفترة لم نمر بأي شخص خان الأمانة في المخزن أو في الآثار الموجودة.. كل الناس يحافظون على هذه الآثار رغم قلة العائد، ونحن في مذكراتنا التي كتبناها (إن ما نمتلكه من آثار ما أقل من بنك السودان) فكيف لشخص يحافظ على آثار أمة وأنت تمنحه مرتبا ضعيفا؟ هذه خطورة، وأنا لا أبرئ نفسي، فالنفس أمارة بالسوء، ونحن نتعامل بالظاهر.. * نشر في الإعلام بناء إحدى البعثات الأجنبية لغرفة من الطوب في مسجد أثري بمنطقة دنقلا العجوز.. ما ملابسات هذا الحدث؟ - المسجد الأثري كان قاعة للعرش للملك النوبي عبد الله بن شمبو آخر ملوك مملكة المقرة وفي 1617 عندما أسلم حول هذه القاعة إلى مسجد وهو أول مسجد رسمي بعد اتفاقية البقط وهنالك مسجد آخر هو مسجد عبد الله بن أبي سرح موجود في منطقة ناوا.. في الرسومات القديمة هنالك غرفة علوية موجودة في سقف هذا المبنى لكن نحن في إطار المشروع القطري لتنمية الآثار النوبية وضعنا مشروعا لإحياء وترميم مسجد دنقلا العجوز وهنالك مهندس قام بإجراء دراسات تفصيلية للمبنى ولهيئته الأخيرة حتى أن هنالك غرفة السلم الغرفة التي تم بناؤها بنيت بغرض الحفاظ على المبنى وهي ليست غرفة نهائية.. نحن أيضا نعتقد أن أي بناء جديد يؤثر على الأصالة والقيمة الاستثنائية العالمية لأي مبنى، لكن في إطار عمليات الترميم والمحافظة يمكن أن تشيد مباني مؤقتة للحفاظ على الأثر وخلال العامين الماضيين هناك أمطار غزيرة أصبحت تهطل على منطقة دنقلا العجوز وقبل عامين لدينا سقف كامل لدير به رسومات اقتلعته الرياح والأمطار عملت خرابا كبيرا جدا فالعمل الذي تم مؤقت والغرض ليس بناء غرفة الصليب كما أشيع.. في الأصل لا توجد غرفة الصليب لأنه لم يكن في الأصل كنيسة.. كان قاعة للعرش.. وثانيا هذا الموقع وضعناه قبل عامين في القائمة التحضيرية للتراث العالمي لإكمال إجراءات تسجيله في التراث العالمي وواحدة من خواص التراث العالمي المحافظة على القيمة الاستثنائية العالمية والإصالة إذا شيدنا أي مبنى جديد فسيضعف من قيمة المبنى.. يعني نحن ما ممكن (نشيل يدنا نطبظ بها عيننا) هذه الغرفة بنيت في إطار المحافظة المؤقتة. * هل تم البناء من قبل البعثات الأجنبية؟ - نعم من قبل البعثة البولندية التي تعمل منذ ستينيات القرن الماضي. * هل لديكم علم ببناء هذه الغرفة؟ - نعم لدينا علم بذلك وأي بعثة عندما تعمل لابد أن تأتي بتقرير متكامل عن المشروعات التي تريد إنجازها وتأخذ موافقتنا عليها وتم بناء هذه الغرفة بموافقتنا وبعلمنا اليوم التالي
