حاوره : حسن البطري: شرف الدين بانقا، مهندس حاصل على درجة الدكتوراة ، وإستشاري ، خبير الأممالمتحدة وزميل جمعية مهندسي وعلماء المياه والبيئة. حصل على الزمالة منذ العام 1979م. شغل عددا من الوظائف الحساسة، في الحرس الوطني بالمملكة العربية السعودية، وفي مؤسسة اكزاندر جيب وشركاه البريطانية. كما شغل حقيبة الاسكان والتخطيط العمراني والبنى التحتية، بمسميات مختلفة بولاية الخرطوم، منذ العام 1989م، وعلى مدى اثني عشر عاماً متصلة. سقط رأسه بقرية عسير بولاية الجزيرة، في العام 1946م، ودرس بود المقبول والمدينة عرب وحنتوب الثانوية وجامعة الخرطوم. رأينا من المفيد أن نجلس معه، ونقلِّب أوراق السيول والفيضان والعواصف المطرية. فإلى افاداته.. ٭ د. شرف الدين: الخرطوم، تضربها الفيضان والعواصف المطرية والسيول، حتى صارت الأعوام 46 و88، من أحداث التاريخ، التي لا تخطئها العين. ماذا تقول في الدعوة إلى إنشاء عاصمة جديدة؟ - لست من أنصار هذا الرأي، الخرطوم موقع عبقري، وذو مزايا كبيرة.. والدعوة لنقل العاصمة ليست جديدة، يتداولها مسؤولون ومواطنون، في فترات سابقة، وفي الآخر يتم صرف النظر عنها. والابقاء على الخرطوم عاصمة. ٭ قلت سبق أن طرحت هذه الفكرة؟ - هذه الفكرة مطروحة منذ العهد التركي، في العهد التركي كان السؤال بربر أم سنار أم الخرطوم؟ - وعند المفاضلة بين سنار والخرطوم، وجدوا أن سنار بها ذات المآخذ والعيوب، التي بالخرطوم، فاستعاضوا عن سنار بمدينة ود مدني. ٭ ما هي هذه المآخذ؟ - الفيضان والبعوض. ٭ قلت الخرطوم ذات موقع عبقري؟ - الخرطوم تقع في حضن ثلاثة أنهر (ده بس كفاية)، توجد عواصم في العالم تُستجلب لها المياه، ومدن عند الساحل يمتد لها لسان. ٭ ولكن للعاصمة اشكالات؟ - أي مدينة عندها اشكالات، مدن تجتاحها العواصف الجليدية، مدن عند مصاب الأنهار، نيواورلياتزفي اميركا تجتاحها السيول. اشكالات الخرطوم عادية، قياساً بغيرها من المدن، ويمكن السيطرة عليها، والخرطوم الآن، بها استثمارات ضخمة، وهذه الاستثمارات الضخمة، سبب كافٍ أن تظل هي العاصمة. ٭ الاتجاه رأسياً، هل هو الحل لمشاكل الخرطوم؟ - التمدد الرأسي يحل مشاكل كثيرة، الأممالمتحدة تتبنى - الآن - فكرة المدن المحزومة (compound city)، التغير المناخي أثر في الخصائص البيئية، المدن الصناعية دفعت فاتورة الاحتباس الحراري، والعواصف والسيول تهدد الامتدادات الأفقية. الأخذ بفكرة التمدد الرأسي يجعل استخدامك للطاقة أقل، مدن ممتدة يعني مركبات كثيرة وحركة مستمرة واستهلاك وقود أكثر، وبالتالي صرف غازات أكثر، والعالم منذ اتفاقية كيوتو اليابانية يسعى لخفض انبعاث ثاني اكسيد الكربون. ٭ في السودان؟ - في السودان بالنسبة للتمدد الرأسي عندنا مشاكل أولاً نحن نعتمد على المواطن في تشييد منزله، والمواطن يشيد منزله وفقاً لاستطاعته وموقعه الاجتماعي، ومتطلبات المواطن السوداني الثقافية: عايز حوش واسع، وصالون فخم (يستقبل فيهو الضيوف»، وعايز.. وعايز.. حياة الشقق، حتى الآن في السودان ل (الُعزاب) أو حديثي العهد بالحياة الزوجية، أو الأسرة الصغيرة جداً. سكن الشقق مرتبط بالقوى الحديثة، لسع ما صار ثقافة عامة. المشكلة الثقافية في السكن، مشكلة تواجه عديدا من الدول في العالم. ٭ مثلاً؟ - في السعودية، أقيمت مشروعات اسكان (كان الصالون داخل المنزل)، المواطن السعودي لم يتقبل ذلك، ثقافته تقول: لازم الصالون يكون خارج المنزل تماماً. (الخصوصية وفصل النساء)، استلموا المشروعات السكنية، لكنهم (عملوا صالون جديد ملحق). نفس الحاجة دي حصلت لينا، عندما عملنا الاسكان الشعبي، كانت خارطة المنزل بها مطبخ كبير في الركن)، معظم الناس حولوا المطبخ غرفة، وعملوا راكوبة مطبخ. ٭ بعد كل هذا الحديث عن (المدن المحزومة)، د. شرف الدين مع الخرطوم عاصمة؟ - أيوه.. بس يحموها من السيول باقامة السدود، ويعملوا فيها شبكة تصريف. ٭ ليه التصريف مشكلة في الخرطوم؟ - الخرطوم مدينة مستوية، المدن التي ليست بها مشاكل في تصريف الأمطار، مدن ذات انحدارات، في الخرطوم عشان تصرف الموية لازم تحفر. ٭ يعني السويديين الجايين ديل حيحفروا؟ - ما عارف. ٭ د. شرف ما رأيك في استجلاب بيت خبرة سويدي؟ - لا داعي لذلك. ٭ ليه؟ - لدينا من الخبرة ما يكفي، بالمناسبة أنا رئيس مجلس تنظيم بيوت الخبرة للخدمات الاستشارية، بالقانون لا يمكن أن يأتي بيت خبرة أجنبي إلا استثناء. ٭ استثناء... بمعنى؟ - بمعنى لا يمكن أن يأتي بيت خبرة أجنبي، وهناك محليون يمكنهم أن يقوموا بهذا العمل، الاستثناء الوحيد، أن يكون بيت الخبرة المحلي متعاون مع بيت الخبرة الأجنبي، ونحن في المجلس لا نسمح أن يأتي بيت خبرة أجنبي، دون تنسيق معنا. ٭ د. شرف الدين: رحلتَ (عشش فلاتة) وما عايز ترحِّل الخرطوم؟ - ترحيل عشش فلاتة، كان في اطار برنامج متكامل لتحسين البيئة العمرانية، وإزالة التشوهات من خلال تحسين البيئة الحضرية، وتخفيف الكثافة السكانية. ٭ برنامج متكامل؟ - نعم برنامج متكامل، هدف للاستخدام الأمثل للمكان، بقدر الإمكان، ومعالجة قضايا التشوه والنزوح، البرنامج كان يستهدف تحسين البنية العمرانية وايجاد مناطق للنمو الحضري. ٭ وإلى أي مدى نجحتم في تنفيذ هذا البرنامج؟ - حققنا قدراً معتبراً من النجاح -والحمد لله - هل تصدق أن الخرطوم هي المكان الوحيد في العالم الذي استطاع أن يعالج قضايا التشوه والنزوح، وعشش فلاتة التي سألتني عنها دليل على ذلك. ٭ عشش فلاتة الجديدة أو مدينة الانقاذ، نتفق معك أنها بمقياس رسم حضري، ومخططة؟ - دعك عن التخطيط الهندسي والإداري بالنسبة إلى الإنسان نفسه، إذا كان مهدداً بالإزالة لا يستطيع أن يخطط لنفسه. ٭ هل تريد أن تقول إن الاستقرار الذي توفر لمواطن عشش فلاتة، في مدينته الجديدة، أهله لأن يكون فاعلاً في منظومة التنمية؟ - الاستقرار أساس للتنمية، لا تستطيع أن تقيم تنمية في مكان غير مستدام، والعشوائي والنازح، هدفه الأول الاستقرار والإحساس بأن وجوده غير مهدد، ومتى حصل على الأمان في هذا الجانب، يمكنه أن يضيف الكثير لنفسه وللآخرين. ٭ لا خلاف، أن مواطن مدينة الانقاذ، الآن مستقر، وحاصل على الحد الأدنى من الخدمات، وربما مرفَّه، ويبدو لهذا السبب قالوا «الوزير دقس»؟ - «ضحك»... يا صديقي، الوزير دقس تعبير عن ذهنية. ٭ أي ذهنية تقصد؟ - ذهنية المواطن، الذي يعتقد أن الأرض هبة من الدولة يمنحها موظف أو مسؤول أو وزير. ٭ والأرض ملك من؟ - الأرض ملك المواطن. ٭ المواطن؟ - نعم، الأرض ملك المواطن وليس للدولة حق في الأرض. ٭ ليس للدولة أي حق؟ - للدولة فقط حق التنظيم وليس حق الانتفاع، وفي حق التنظيم، قيل فقط تأخذ إذنها، وهذا بسبب أن الدولة منوط بها الرعاية العامة، ومسؤولة ألا يقع ضرر من جراء استخدام أحد على آخر. ٭ هل هذا يعني أنه ليس من حق الدولة أن تمنح المواطن قطعة أرض؟ - الدولة لا تستطيع ألا تمنح، ثلاثة لا يمنعن: الماء، الكلأ، والنار، الموارد في حالتها الطبيعية مشاعة، وحتى الاستثمار لا يمنع انتفاع الآخرين. ٭ د. شرف الدين، ما هو وضع مسؤولي وموظفي الأراضي في نظرك؟ - مجرَّد خُدَّام، ومنظمين ومفوضين من قبل المواطنين. ٭ ولكن المواطن يذهب إلى موظف الأراضي ليمنحه قطعة؟ - هذه هي الذهنية التي أشرت إليها «الوزير دقس» ذهنية المواطن، الذي اعتاد على أن الدولة تمنح ولم يتبادر إليه أنها حقه. ٭ هذا حديث على عمقه وبساطته، يبدو جديداً؟ - يبدو جديداً، لأننا بعدنا أو ابتعدنا عنه، اقتصاد الدولة الإسلامية مبني على ذلك، ونحن حكمنا الشريعة ولكننا لم نغير الذهنية. ٭ د. شرف الدين: كيف تنظر إلى «المصلحة العامة»؟ - باسم المصلحة العامة ترتكب كثير من الأخطاء. ٭ يبدو أن د. شرف الدين ضد فكرة النزع؟- أنا ضد نزع مصلحة عامة لتمنح لمصلحة خاصة. ٭ مثلاً؟ - سوق أركويت، أنا لا أفهم أن ينزع سوق أركويت!! * ولكن، الأرض -الآن- لها سوق وسلعة لها سعر، ويتفاوت هذا السعر من مكان إلى مكان، أليس هذا مدعاة للاستثمار في مكان بعينه؟ - خارطة الاستثمار تحكمها محددات ومقومات، منها الخدمات، متى توفرت الخدمات يمكن لأي منطقة هامدة أن تحيا. كما تعلم الخرطوم أعلى سعر للأرض قياساً بالعواصم الكبرى، وهذا نتاج للسياسات الخاطئة. ٭ سياسات خاطئة؟ - نعم.. سياسات خاطئة، يا صديقي، نحن ليس لدينا خطة ولا برنامج مبني على أرقام واحصاءات ومعلومات. ٭ لدينا استراتيجية؟ - «ضحك».. نجلس في قاعة الصداقة ونتكلّم، ثم نكتب شوية سطور في ورقة، تخطيط مبني على أرقام، ومعلومات مافي. تخطيط محكوم بموارد، وزمان ومكان، وفكرة مافي. ٭ هذا يعني أننا في حاجة إلى استراتيجية عمرانية؟ - استراتيجية عمرانية نحقق فيها توزيعاً أمثل للسكان. ٭ هذه الاستراتيجية - متى ما وضعت - هل ترى أنها تضع حداً لقضايا النزوح والهجرة، وما يترتَّب على ذلك؟ - بالتأكيد. ٭ هل ترى أنه يمكن تفريغ الخرطوم باعتبارها مدينة مثقلة؟ - بالسياسات العمرانية الراشدة، نستطيع أن نوجّه حركة السكان، ليس صعباً إقامة مراكز نمو، ومناطق جاذبة غير المدينة، دونك تجربة النمور الآسيوية، النمور الآسيوية حرَّكت وجدان المجتمع، وحرَّكت الإنسان البسيط وأدخلته في الاقتصاد، ومن خلاله حرَّكت اقتصاد الدولة. ٭ د. شرف الدين، في ظل اقتصاد السوق، وموجة العمولة، هل يمكن التحكم في حركة السكان؟ - العولمة علينا أن نأخذها بحقها، النزوح والهجرة أول ضحاياها الريف، في حين العالم الآخر الآن يتجه نحو الريف، المدن أصبحت هي المهمشة، متى ما صنعت من الريف مناطق منتجة توفر سبل العيش سيتوجه إليها الناس. ٭ د. شرف الدين قلت أن الأرض ملك المواطن، والدولة مجرَّد خادم أو منظم، ألا تخاف على الفقراء من الأغنياء؟ - الفقراء ليسوا عديمي امكانات، بل هم محرومون من الموارد. ونواصل
