الفريق عبد الرحمن سعيد ل(السوداني) (2-2): نميرى كان قائد وزعيم أمة حوار: نادية عثمان مختار الفريق عبد الرحمن سعيد ود حي الدناقلة العريق وابن (الختمية) أباً عن جد، ساقته أقداره ليكون واحداً من أشهر المعارضين للحكومة، فأصبح نائباً لرئيس التجمع الوطني الديمقراطي سنيناً عددا، ورجع بعدها إلى الوطن من خلال (كوتة) التجمع للمشاركة في السلطة. تحدث حديث العارف بأمور الحكومة والمعارضة بحسبان أنه السباح في بحريهما معاً؛ استوقفني حديثه حول مناصرته لفكرة (عسكرة) الحكم في السودان وقوله: (يشهد الله لم أكن مشاركاً في انقلاب البعثيين)، وأحاديث كثيرة. جلسنا إليه فكان هذا الحوار الصريح ل(السوداني). أحزاب التجمع هل تعتقد أنها قادرة على لملمة شتاتها مرة أخرى بحيث تعود كيانا متماسكا لمعارضة فاعلة توصل صوتها قويا للحكومة ؟ لا أعتقد ذلك إلا إذا قام بتكوين جديد ولكن التكوين القديم ده خلاص !! قرات لك حديثا تهاجم وتنتقد فيه الحركة الشعبية وتتهمها بكراهية الشمال وهم كانوا رفقاء طريقكم في التجمع هل اكتشفتم ذلك متأخراً مثلاً ؟ أنا لا أهاجم الحركة ولكني انتقدتها في بعض تصرفاتها آنذاك ، فإيماني هو بأن الوطن فوق كل حاجة فهو فوق الأحزاب والتنظيمات السياسية وشخصياً كنت بلاحظ أن للحركة الشعبية أخطاء قاتلة و... مقاطعة .. بعد رحيل د. جون قرنق تقصد ؟ لا .. من الأول ومنذ أن كنت ضابطاً في الجيش فهم على الدوام كانوا يفكرون في رقبتهم وكيف يتمكنوا وهكذا لذلك كانت بعض ( حركات) الحركة الشعبية تستفزني ولم أكن أقبلها وللأسف بعض الناس كانوا ينظرون للحركة بحسبان أنها ( أمل) ولم أك أنظر إليها كذلك وكان اعتقادي بأنها ستخوننا في يوم من الأيام . كان لديك هذا الإحساس رغم أنكم حلفاء للحركة الشعبية؟ نعم كنا حلفاء لكن ذلك لا يغير مابنفسي ، لذلك كنت في تعاملي معهم حريص جداً جداً ويقظ ومتحفظ.. ألم تكن صديقا لبعض الشخصيات بالحركة الشعبية؟ صديق لبعضهم وعلاقتك مع د. جون قرنق كيف كانت؟ تمام التمام ود. جون كان يحترمني منتهى الاحترام. ومن هم الذين تعتبرهم مخادعين وكانوا يتعاملون بوشين في الحركة الشعبية؟ دون أن أذكر أسماء ولكنهم موجودون وحتى الآن بعد الانفصال. علاقة الجنوب والشمال كيف تنظر لها وهل يمكن أن تنشأ علاقات حسن الجوار بشكل جيد بين الدولتين؟ ممكن وبمستوى ممتاز لأننا نعرف بعضنا حق المعرفة رغم المرارات وعلى مستوى المصالح فكل إنسان في الدنيا يسعى لمصلحته ولكن يجب أن لاتسود الأنانية وتغليب مصلحة أحدهما على الآخر ، إنما أن تكون مصالح متبادلة بين الطرفين. أنت وأحد من المطالبين بأهمية كشف الفساد وقلت في حديث أن مواجهة الفساد لا تكفيه مفوضية واحدة فحدثنا عن مظاهر الفساد وكيف يمكن محاربتها من وجهة نظرك؟ والله الفساد في كل مظاهر الحياة، ولو مسكنا الفساد المالي فما داير ليهو مفوضية وهو واضح للعيان فمثلاً موظف صغير بعد سنتين تجد إنه قد شيد عمارة من سبعة طوابق وآخر له في حسابه البنكي ملايين الجنيهات وموظف صغير ممكن يغير مجرى أي حاجة في الدولة و.. مقاطعة .. موظف صغير في الحكومة تقصد ؟ موظف صغير في الدولة. تعني ناس الحكومة ولا ممكن يكون واحد ما من ناس الحكومة وفاسد ؟ وهو في واحد عندو حاجة غير ناس الحكومة و... مقاطعة .. أليس هناك أناس خارج الحكومة ولديهم فساد أم تقصد إنه حصرياً على الحكومة ؟ لا الفساد ماحصري على الحكومة لكن طريقة الحكومة. يعني كيف ؟ أفهميني .. مثلا هناك وزراء قد أفسدوا وشالتهم الدولة ولكنها لم تقل ( بغم) في موضوع فسادهم ليه ؟ و.... مقاطعة .. ألم تسمع بفقه السترة ياسعادة الفريق ؟ أنا ضد فقه السترة مليون المائة. حتى لو كان الفاسد من المعارضة ؟ حتى لو كان الفاسد ( ولي) فلماذا يسترونه ؟ فمثلاً أزهري بتاع الأوقاف وينو؟ تعني أن الفساد يتم اكتشافه ولكن لا يتم محاسبة من قاموا به ؟ يجب أن يحاسبوا ولكن مايحدث إنهم لا يحاسبوا ! وما هو الحل في رأيك ؟ لا بد من أن يكون هناك ردع للمفسدين على رؤوس الأشهاد. كما هو الحال في الحكومة بعض الناس يرون أن المعارضين ليسوا ملائكة وبعضهم تكسبوا وبنوا شواهق البيوت و..... قاطعني بحدة .. إشاعات ساكت بيوت بتاعت شنو و.... مقاطعة .. أنت الآن تقيم في هذه الفيلا الفخيمة الأنيقة ومن الممكن أن يتساءل مواطن من أين لك هذا ؟ والله أي وأحد يجي يقعد معاي أوريهو بالمليم بنيت بيتي ده كيف متى بدأت في بناء هذه الفيلا ؟ بدأت في بنائه في العام سبعة وسبعين عندما كنت ضابطاً وكنت متزوجاً حينها وعندما خرجت للمعاش كان مكتملاً لكنه ليس مشطباً ووقتها رحلت فيه بحاجياتي من بيت الحكومة وبدأت أتفرغ له وعندما جاء موضوع خروجي برة السودان تركت هذا البيت بمكيفاته وكثير من الأغراض جميعها قد تم نهبها ولا أدري من سرقها. ثم ماذا ؟ تمت مصادرة البيت بعد ذلك بعدما خرجت من السودان و... مقاطعة ..كانوا يسمونك ( متمرد) في ذلك الوقت ؟ ضحك بشدة .. متمرد آااااي حلات التمرد ! المهم صودر بيتي وسكنه بعض الضباط إلا أن بعضهم كان يرفض ويقول لهم ( ده بيت الفريق عبد الرحمن مابسكن فيهو) وواحد من هؤلاء كان ( عديل) أخوي ورفض السكن في بيتي وقال لهم : ( بتلوموني معاهو) ! وعندما عدت للسودان وفق اتفاقية القاهرة قامت الحكومة بصيانة منزلك أليس كذلك؟ لا .. ولكنها أعطتني جزءاً من المال كم أعطتك الحكومة؟ يعني لو قلنا أدتني مائتين مليون، البيت ده أنا مصلحو بأكتر من ثمانمائة مليون إذن كان عندك قروش كتيرة ؟ ضاحكاً ..إنتي ماعارفة أبوي كان شنو يعني ؟ ممكن يسأل زول ويقول الفريق كان معارضاً في القاهرة من اين له بالثمانمائة مليون ؟ لا .. الكلام ده بعد مابقيت وزير واستمريت وزير لخمس سنوات. كم كان مرتبك وهل الثمانمائة مليون حصيلة الخمس سنوات في الوزارة ؟ يا أخوانا أول شيء أنا ( وارث) وزوجتي وارثة. طيب كم مبلغ القروش الذي دخل عليك وادخرته طيلة سنوات الوزارة ؟ ضاحكا .. والله مدرًنة معاي يعني شنو مدرنة معاك ؟ يعني القروش البتجي من اليد للخشم، كانوا بدوني لايجار البيت اتنين مليون وانا مؤجر بستة ملايين فوالله الاربعة ملايين دي بدفعها من مرتبي وهو كان حوالي تسعة أو عشرة ملايين وطبعاً في مأموريات شوية بتصلح ليك الموضوع . أعرف أن لك شقة في منطقة راقية بالقاهرة فهل اشتريتها بالكاش أم الأقساط ؟ لا .. بدفع أقساط ، اشتريت شقة في منطقة الرحاب ونفس قروش الإيجار وهي ألف وخمسمائة كنت بدفعها أقساط. التجمع كان مدعوماً من الخارج وكان لديك مرتب لعملك في التجمع صحيح ؟ نعم ولكن بعد العام 2002م بعد ما مشينا أمريكا والأمريكان أدونا القروش بقوا بدونا نحن كم نفر كدا مرتب عبارة عن ألف دولار وكانت الحمد لله كافية ومنها كنت أدفع أقساط شقتي في مصر. هي شقة واحدة التي تمتلكها هناك ام اثنتان وربما ثلاث الآن ؟ ضاحكا .. ليه أنا أصلو عباس العقاد ؟! مصر التي عشت فيها سنوات معارضتك للحكومة لك معها قصص وذكريات كيف تراها الآن ؟ بتنهيدة عمييييقة قال : الله مصر التي في خاطري والله ماقادر أعبر لكني أحمل لمصر أجمل الذكريات وكل التقدير حكومة وشعباً وكنت أرى أنني أاعيش في وطني عندما لفظني وطني في وقت من الأوقات واحتضنتني القاهرة وماكنت أشعر بالغربة بالمرة وكان متاحاً لي في كل وقت الاتصال بأي مسؤول وبناس المخابرات وكان ناس المخابرات يسهلون كل الأمور لنا . الرئيس مبارك كيف كانت شكل علاقتكم به وهو الذي فتح بلده حينها لاحتضان المعارضة السودانية ؟ علاقتنا به كانت جيدة وعلاقتنا بمصر ممتازة وقد أصابنا الحزن لما يحدث في مصر مؤخراً ولكن في النهاية لا يصح إلا الصحيح. وكيف هو إحساسك عندما تراه من خلف القضبان حبيساً بعدما كان رئيساً ؟ والله بحكم أنه كانت تربطني به علاقة بالتأكيد بحزن ومابقبل الحكاية دي. الوضع الذي وجدتموه في عهد مبارك في مصر هل تعتقد أن المعارضين للنظام الموجودون حالياً هناك يمكن أن يلاقوا جزءاً منه ؟ لا .. فتلك كانت دولة رجل واحد وكان القرار عنده هو فلا أظن أن أي جهة ما تجد نفس المعاملة . إنت ود حي الدناقلة حدثنا عن هذا الحي العريق وماذا يعني لك ؟ اتولدت في حي الدناقلة في العام 1939م ودرست في خلوة الفكي حسين في الجزء الشمالي الشرقي لميدان عقرب في بحري ومنها انتقلت للمدرسة الأولية في حلة حمد وكنت وأصدقاء الدراسة نقضي وقتنا كله تحت شجرة نيمة كبيرة جداً في الحي ثم درست المتوسطة في بحري الحكومية و.... مقاطعة .. كنت وقتها طالباً تحب الحديث في السياسة أو كنت مشاغباً ؟ لا أبداً ، لم أك مشاغباً وكنت طالباً منتظماً ووالدي كان رجلاً صعباً لا يحب اللعب والمسخرة الفارغة. والدك كان عسكرياً ؟ لا ..كان تاجراً عندو دكان في الحلة. ثم ؟ درست المرحلة الثانوية في الخرطوم الثانوية وانتقلت بعد عام للبركس بمباني الجيش والآن اتمسحت من الوجود وفتحوا مكانها الطريق البوديك من كوبري بحري لغاية كوبري بري. وهل كنت تخطط للدخول للكلية الحربية أم جاء دخولك مصادفة ؟ لا لم أخطط لذلك وكانت مصادفة وماكنا بنعرف أي زول في الجيش ولا عندي أي زول في الجيش في العيلة وأخي الأكبر مني عندما كان يدرس في الثانوي ذهب لمعسكر يسمونه معسكر (كديك) للتدريب العسكري وأخذوه للتدريب بحيث يدخل بعدها الكلية الحربية ولكن والدي رفض. ولماذا رفض والدك ؟ قال له لا مانع من ذهابك للجيش لكن لابد من استكمال دراستك فقد تم اختياره من الفصل الثالث وكان متبقياً له الفصل الرابع. والدكم كان يرى أن الكلية الحربية لا توازي الجامعة ؟ نعم فالآباء آفي رأيهم أنها لا توازي الجامعة وبعد أن أكمل شقيقي دراسته في خور طقت ثم ذهب للتقديم للكلية تم رفضه . وماذا عنك ؟ امتحنت الشهادة السودانية وتحصلت على الدرجة الثالثة وقدمت لعدة جهات منها التربية والتعليم والسجون وللكلية الحربية ومعهد الخرطوم الفني فتم قبولي في السجون والكلية الحربية والمعهد الفني الخرطوم، ففضلت الكلية الحربية . متى كان ذلك ؟ دخلت الكلية الحربية في العام 1959م في شهر سبعة وكان من المفترض تخرجنا بعد سنتين ولكن قالوا لنا سوف نعطيكم ستة أشهر زيادة فتخرجت في الكلية في يوم واحد شهر واحد من العام 1962م كضابط بدبورة . ومتى قررت أن تخرج وتكون معارضاً للحكومة ؟ لا لا .. قصة معارض للحكومة دي حصلت فيها حاجات غريبة جداً جداً ، فبعد انقلاب الجماعة ديل في العام 1989م كانت هناك محاولة انقلابية و( أشهد الله إني لم أكن مشاركاً فيها) و... مقاطعة متى كانت هذه المحاولة وماهي تفاصيلها ؟ بعد ما طلعت من الجيش برتبة الفريق فكانت هنالك محاولة انقلابية قام بها البعثيون عثمان بلول والزين وكرار وهذه المجموعة . وهل تم اتهامك وقتها بالمشاركة معهم ؟ نعم اتهمت فيها .. قد يكون لأن الجماعة ديل أصدقاء لكن في حقيقة الأمر أنا كنت في السجن وقتها وكنت من أوائل الناس الذين تم اعتقالهم بعد انقلاب الجماعة ديل. ولماذا اعتقلوك ؟ كنت في الجيش وقتها وقالوا إن لي تحركات مريبة فقاموا مسكوني أنا وعبد العزيز خالد وسجوننا في سجن كوبر وعادة العسكريون لا يضعونهم في سجن كوبر ولكن يضعونهم في الميزات كمعتقلين. ولماذا تم التعامل معكم بشكل مختلف؟ على أساس إنه تم إحالتي للمعاش من الجيش قاموا بوضعي في سجن كوبر ومعي العميد عبد العزيز خالد وكنت مستاءً جداً من هذا الوضع لكوني ضابط بهذه الرتبة ويتم وضعي في سجن كوبر مافي كلام زي ده وكان الأمر مجرد اشتباه. كم قضيت في سجن كوبر وقتها؟ قضيت خمسة أشهر بعد داك فكوني ولكن الحاجة المحزنة أن عبد العزيز خالد أظنه قعد سنة تاني بعد داك. وماهي تهمة عبد العزيز هل هي نفس تهمتك ؟ والله مابعرف ذاتو اللمانا شنو لكن بعد خروجي من السجن حدث انقلاب بعد يومين تلاتة كدا وقاموا قبضوا من قبضوهم وكما قلت لك واشهدت الله أنني لم أكن مشاركاً في ذلك الانقلاب لكن جاءوا واعتقلوني ليلاً وحققوا معي. تقصد الانقلاب الذي قام به البعثيون ؟ أها وبعدين؟ قال في صوت خفيض : أنا ماعاوز أذكر إنو قائمين بيهو البعثيون لو سمحت ! سألته .. وبمن نسميهم إذن.. تلك حقبة مرت وهذه شهادات للتاريخ ولا شنو؟ رد بحدة .. ماخلاص هم بسموه انقلاب البعثيين وماذا بعدما تم التحقيق معك؟ حققوا معي مرتين تلاتة ثم جاءني زملائي من ضمنهم ناس في مجلسهم ذاتو وقالوا لي ياعبد الرحمن ياخي اتخارج و..... مقاطعة .. منو الناس المن مجلس قيادة الثورة وقالوا ليك اتخارج ديل .. اسماؤهم منو؟ جاني التيجاني آدم طاهر كان عضو المجلس وقال لي ياخي اتخارج الناس ديل ماحايسيبوك فقررت أن أترك البلد ولكن أطلع كيف طبعاً. نعم هذا هو السؤال كيف خرجت من البلد حينها ومن ساعدك ؟ أحد الإخوان كان في الجيش لكنه من الانقلابيين ديل ذاتهم سهل لي الخروج. إلى أين؟ طلعت مشيت أبو ظبي ومنها لمصر. ولماذا لم تخرج لمصر مباشرة عن طريق ذات الشخص الذي سهل لك السفر ؟ ما كان في طريقة واليوم داك كان في طيارة قايمة لأبوظبي ومابعرف زول في مصر. ومن كنت تعرفه في أبو ظبي وذهبت إليه ؟ د. مختار الأصم كان هناك بأسرته وهو الوحيد الذي أعرفه بالخارج فاتصلت به وأخبرته بالحاصل فالرجل مشكوراً رحب بي كثيراً وكم من الزمن مكثته في أبو ظبي قبل حضورك للقاهرة ؟ ثلاثة أشهر جئت بعدها القاهرة وبدأنا في اتصالاتنا. بمن و التجمع وقتها لم يكن موجوداً ؟ أسسنا فكرته هناك وأنا من مؤسسين فكرة التجمع وكان مبارك الفاضل فقط على اتصالات بيننا فقط.. الآن بعد طول هذه السنوات والمياه الكثيرة التي جرت من تحت الجسور انقطعت علاقتك تماماً بكل من كنت تسميهم رفقاء النضال في التجمع ؟ ماعندي أي علاقة بيهم. الفهم شنو زهجت منهم لماذا انتهت علاقتك بهم كأفراد ؟ وهم كأفراد الكانوا بعملوه فينا كان ساهل لما ناس مبارك الفاضل بمشوا يجتمعوا مع ناس الحكومة وكدا ؟! يعني علاقتك الآن بالاتحاديين فقط ولا أحد غيرهم ؟ ضاحكاً ..أيوه بالاتحاديين بس وقشرة كمان أنت متابع جيد جداً لفريق الأهلي المصري لكن لا تشجع أي من الفرق السودانية ولاماشغال بالمسألة دي كتير؟ لا ماشغال بالقصة دي وبفتكر إنو في السودان مافي كورة. المشكلة وين في رأيك ؟ بتندفع قروش باهظة جداً في اللاعبين الأجانب وماعندهم نتاج وماحصل نحنا استمرينا في أي منافسة دولية أو إقليمية وبنطلع من أول اللحظات. كورتنا كان عندها عصر ذهبي ولكنها تراجعت ؟ يا أخوانا نحنا النظام حرمنا نحنا الرياضيين و.... مقاطعة .. تحمل تراجع الكرة السودانية للحكومة ؟ نعم فالحكومة هي التي تعين رئيس التيم الفلاني والفرتكاني انتي قايلة شنو ؟ و.... سعادتو هي الحكومة بالحاصل في البلد ده فاضية للكورة ؟ لا .. آي فاضية ، فالمؤتمر الوطني داخل في كل حاجة وعاوز يجيبوا ناسهم هم عشان يديروا الكورة والاتحاد وده ماممكن ! البعض أرجع تدهور الكرة السودانية لدخول رجال الأعمال وبعضهم لا يفقهون ماهية العمل الرياضي مارأيك ؟ طيب ورجال الأعمال ديل ماكلهم مؤتمر وطني . ماذا تتمنى للسودان ؟ أتمنى أن أرى السودان في أحسن حالاته وأن يزيل الله الغمة ونعيش في سلام زي ماكنا قبل كدا. قبل كدا متين ومانعرفه أن السودان منذ استقلاله لم يخلُ من المشاكل إلا قليلا جداً ؟ عندما كنا في مراحلنا الدراسية السودان كان خال من المشاكل تماماً العسكريون ينحازون لبعضهم هكذا يقول البعض وكانت للرئيس نميري مكانة خاصة في نفوس الكثير من العسكريين حدثنا عن ذلك ؟ نميري كان من أكثر الشخصيات السودانية التي تمثل القيادة والزعامة فهو قائد وزعيم في نفس الوقت ولذلك كل الناس كانوا ملتفين حوله حتى من يكرهونه لأنه قائد وزعيم أمة بمعنى الكلمة وشخصيته طاغية تماماً وبنى السودان و...... مقاطعة .. قرأت لك حديثاً من قبل تدعو فيه لعسكرة الدولة فهل مازلت عند رأيك ؟ العسكريون لا حزب لهم ، وحزبهم هو البلد لذلك فكل همهم وتفكيرهم في سلام وتنمية ووحدة وتطوير البلد. لذلك أنت من أنصار عسكرة الحكم في السودان ؟ مؤكد ... ولكن لو مشينا لمسألة الأحزاب براك شفتي حدث ولا حرج ففي الأحزاب تجدين المحسوبية والفساد وحب الحزب الذي يطغى على ماعداه ولذلك أنا بدعو لعسكرة البلد وعسكرة أي حاجة. ختاماً ؟ ربنا يحفظ البلد ويحفظ أحفادي عبد الوهاب وليم ويكبروا على حب هذا البلد وخدمته.
