استكمالاً لتوضيح كثير من الحقائق التي نشرناها بشأن حصول مدير عام الأراضي السابق عصام عبد القادر وكيل وزارة العدل الحالي على قطع أراضً عن طريق شبهة استغلال النفوذ كان لابد أن نلتقي الرجل ونواجهه بالاتهامات المشار إليها .. وكانت (الصيحة) قد حصلت على وثائق كشفت عن امتلاك مدير الأراضي السابق عصام الدين عبد القادر الزين، وكيل وزارة العدل الحالي ل (6) قطع سكنية وتجارية، وبحسب تواريخ العقود المبرمة بينه كطرف ثانٍ وبين الطرف الأول سواء كان حكوميًا أو غيره فإن حصوله على تلك القطع كلها كان إبان توليه منصب مدير عام الأراضي بولاية الخرطوم، عدا قطعة واحدة هي القطعة رقم (71)، وتلاحظ من خلال العقود الرسمية التي حصلت الصحيفة على نسخ منها أنه كان يورد صفته في تلك العقود إما مستشارًا في وزارة العدل أو موظفًا فيها ولا يظهر على أنه مدير عام الأراضي، وأن الطرف الأول ممثل الحكومة في بعض القطع هو مقرر لجنة الخدمات الاستثمارية سيف الدين عثمان محمد…. (الصيحة) أيضاً حصلت على معلومات تفيد بامتلاكه لقطع أخرى من بينها (فلة في مخطط سارية السكني، وشقة بالرياض و3 قطع بمخطط سوبا، و2 شقة بشقق النصر السكنية، وقطع بشرق النيل وأخرى في مخطط صندوق التأمين الاجتماعي وأحجمنا وقتها عن نشر هذه المعلومات لعدم حصولنا على مستندات بشأنها… وبعد الجلوس مع مدير عام الأراضي السابق وكيل وزارة العدل الحالي عصام عبد القادر وضعنا تلك المعلومات المشار إليها أمامه فأقرَّ ببعضها ونفى أخرى في مواجهة ساخنة مع (الصيحة) فإلى التفاصيل: *أولاً بم ترد على مجمل ما نشرناه من وثائق بأنك استفدت من موقعك كمدير للأراضي وحصلت على عدد من القطع السكنية والتجارية؟ ورد في الخط الرئيسي لصحيفتكم أن وكيل وزارة العدل قام بالاستيلاء – إبان إدارته للأراضي – على ست قطع، ومعلوم أن الاستيلاء يعني حيازة الشيء بالقوة أو بطريق غير مشروع، وهذا يجافي الحقيقية تماماً، ويجافي كذلك ما ورد في متن الخبر. *عفوًا.. هناك استغلال للنفوذ، لأن امتلاكك للقطع تم إبان إدارتك للأراضي؟ تعبير الاستيلاء غير دقيق لسببين، الأول أن استغلال النفوذ كان يمكن أن يرد حتى في العنوان الرئيسي، وأنا أفهم أن تقولوا إن مدير الأراضي حصل على أراضٍ، لكن لا يمكن أن تقولوا استولى عليها. الأمر الثاني أن الخبر ذكر أن عدد الأراضي بلغ 6 قطع، وهذا ليس صحيحاً لأن 4 من تلك القطع ليست لها علاقة بمصلحة الأراضي، وإحداها امتلكتها وأنا لست مديرًا للأراضي، و3 قطع أخرى امتلكتها إما من أفراد أو من جهة أخرى غير الأراضي. والتعميم بأن مدير الأراضي استغل نفوذه، كان يمكن أن يرد في قطعتين فقط، وهي التي اشتريتها من زارة التخطيط. *هل تقصد أنه إذا استبدلنا عبارة وكيل العدل يستولي بكلمة يمتلك، هل كنت ستوافق على ذلك؟ نعم.. وهذا هو التعبير الأوفق، وليس لدي مشكلة فيها، سواء قلت إن المدير يمتلك عشرة أو عشرين أو ثلاثين قطعة أرض، لأن هذا تعبير صحيح في اتجاه الواقعة. *عذراً.. كيف لموظف عام أن يمتلك كل هذه القطع؟ أنا أفضّل الإجابة على هذا السؤال لاحقاً، وتحديدًا عندما نتحدث عن مصدر القروش الذي تم به شراء القطع. لكن أنا يهمني أن أوضح بعض الحقائق حول المانشيت الذي ورد في الصحيفة، لأنه قدّر قيمة القطع بثلاثين ملياراً، وأستطيع أن أقول إن هذه القطع الست إذا كانت في حوزتي الآن وقررت بيعها فإنها لن تصل إلى هذا الملبغ، ولن تقاربه بأي حال من الأحوال. فمثلاً منزلي بالمعمورة الذي أسكنه الآن اشتريته بمليار وستمائة مليون، وحينما عرضته حالياً للبيع لم يصل سعره ثلاثة مليارات ونصف المليار، لأنه من طابق واحد. ثم إن قطعة الجريف التي وردت في الخبر تبلغ مساحتها 267 متراً اشتريتها ب 267 مليوناً، والآن أقصى سعر يمكن أن تبلغه هو 3 ملايين للمتر، يعني في حدود 700 مليون، وإذا تحدثنا عن قطعة الشجرة التي وردت في الخبر فمساحتها 200 متر وهي تجارية اشتريتها ب 267 مليون وبعتها ب 200 مليون، والآن لن تزيد من 500 مليون. وأعتقد أن جملة القطع إذا كانت بحوزتي لن تتجاوز سبعة إلى ثمانية مليارات جنيه. *حسناً، لم تجب على السؤال المهم عن مصدر الأموال التي تقول إنك اشتريت بها كل هذه الأراضي؟ عندما عُينت مديرًا عامًا للأراضي، كنت قبلها مستشارًا قانونيًا في الوزارة لأكثر من 15سنة، وقبلها مستشارًا لبنك الادخار. وقبل الالتحاق بوزارة التخطيط العمراني كنت مغترباً بالسعودية لمدة خمس سنوات، وبعدها حضرت إلى الوزارة، ثم من بعد ذلك أتيت إلى الأراضي بعد 15 سنة من عملي كمستشار قانوني، وفي تلك الفترة امتلكت منزلاً في جبرة وآخر في ود عمارة بالكلاكلة وأيضاً شقة في الرياض اشتريتها من شركة السلام، وهذه لم ترد في خبركم وقد قمت ببيعها. *أبرزت المستندات التي بطرفنا أنك تحصلت على قطعة أرض أخرى بجبرة غير التي تسكنها، وحدث ذلك بمجرد تعيينك مديرًا عاماً للأراضي.. أليس كذلك؟ حينما انتقلت إلى الأراضي في العام 2002م تقريباً، امتلكت القطعة بالرقم 58 مربع 17 جبرة، وهي ملاصقة لمنزلي تماماً، وصاحبها موجود خارج السودان، وحضر إليّ شقيقه في شقتي بالرياض وعرض علي شراء القطعة، لأن شقيقه يود الشراء في منطقة طه الماحي. واتفقنا حينها على سعر 59 مليوناً وقلت له إنني لا أملك كل هذا المبلغ، فقال لي لا مانع من جدولة المبلغ، وأعطيته جزءًا منه إلى أن اكملت المبلغ لاحقاً. وفي العام 2004م امتلكت قطعة الشجرة، وهي قطعة استثمارية أو تجارية والقطعة التجارية في وزارة التخطيط العمراني تُباع عبر آلية تُسمى لجان الخدمات الاستثمارية، وهي التي خططت منطقة السوق وعرضت الأراضي للكافة، وحددت سعرها. وأنا ليست لدي ولاية مباشرة على هذه اللجنة، لأنها تتبع للوزير مباشرة وليس لمدير الأراضي. واشتريت هذه القطعة بالسعر الذي حددته الجهة المختصة، وبنفس السعر الذي تبيع به لكل المواطنين، وكان سعرها 67 مليون جنيه وسددت القيمة بالأقساط، وبعدها تصرفت في هذه القطعة بالبيع وكانت عندي فكرة الانتقال إلى شرق الخرطوم لأن أبنائي يدرسون بجامعة الرباط. وبناء على هذا ظهرت قطعة الجريف ومساحتها 267 متراً وسعر المتر كان مليون جنيه، يعني سعرها 267 مليون جنيه، وتزامن ذلك مع حصولي على استبدال المعاش في الوزارة، وفكرت في الاستفادة من استبدال المعاش وقروش القطعة في مشروع استثماري، وصادف أنه تم عرض قطعة عليّ في منطقة الروابي من لجنة الخدمات الاستثمارية أيضاً. *تقول إنك لم تقم باستغلال نفوذك، مع أن لجنة الخدمات الاستثمارية عرضت عليك قطعتين مرة في الشجرة وأخرى في الروابي، وهذا لن يحدث إلا مع مدير عام الأراضي، ألا يستحق هذا أن يُوصف بأنه استغلال للنفوذ؟ لم يتم ترشيح قطعة الروابي لي بوصفي مدير عام الأراضي، لأن لجنة الخدمات الاستثمارية تعرض القطع للمواطنين. وهي لجنة لا علاقة لها بمدير الأراضي. *الوثائق التي بطرفنا توحي بأن ثمة محاباة، فبجانب ترشيح القطع لك، يتم منحك فرصة لتقسيط قيمة القطع التي تشتريها من الحكومة، حتى إنك تدفع جزءًا ضئيلاً جداً وتدفع باقي المبلغ في مدة طويلة وبأقساط صغيرة؟ التقسيط متاح لكل الناس وليس حصرًا على مدير الأراضي. ونحن كنا في الأراضي نرفض موضوع التخفيض، لأنه أحد المشاكل، ونحن نرى أن التخفيض ممنوع، لكن التقسيط متاح، حتى إن المرحوم عبد الوهاب عثمان وزير التخطيط كان يقول إنه لا يجوز الجمع بين الأختين (التقسيط والتخفيض). ومسألة حسم قضية التخفيض ظهرت مجدداً في قضية فساد موظفي مكتب والي الخرطوم. *ما حدث في قطعة الروابي وقبلها قطعة الشجرة الاستثمارية التي حصلت عليهما بتوصية وترشيح من لجنة الخدمات الاستثمارية، تكرر معك في قطعة الجريف غرب، وكل هذا يصلح لأن يكون نوعاً من استغلال النفوذ؟ بالنسبة لقطعة الجريف يمكن أن تستوثقوا عن سعرها، وهل هو مختلف عن السعر الذي اشترى به الآخرون. أما بالنسبة لقطعة الرياض والمعمورة فإن القطعة الأولى قمت بشرائها من الجهاز الاستثماري للضمان الاجتماعي بعد أن علمت أن لهم قطع أراضٍ معروضة للبيع، وسبحان الله فقد تم ترشيح القطعة لي لأنني كنت أرغب في الانتقال إلى شرق الخرطوم، بعد أن قمت ببيع منزلي في جبرة، وعندما تم ترشيح القطعة وبدأت السداد وشرعت في عمل الخرط لبناء القطعة، رأى المهندس أن القطعة صغيرة ولا تُناسب الخرط التي أنوي تنفيذها، ولأننا بطبيعتنا وخلفيتنا الصوفية ولكوننا أبناء إدارة أهلية تيقنت أن القطعة ليست مناسبة، وبعدها فكرت في أن أبحث عن قطعة غيرها، وبالتالي ظهرت فكرة منزل المعمورة، ولم يكن لي مبالغ نقدية لأن سعره مليار وستمائة مليون، لذا اتفقت مع الوسيط واسمه معتصم عز الدين ومع صاحب القطعة واسمه علي شيخ الدين وهو تاجر معروف على أن يقبل قطعة الرياض، وأن يمهلنا لسداد باقي المبلغ. وفعلاً منحناه قطعة الرياض، بجانب قطعتين أخرتين لم تردا في خبر صحيفتكم، وهي في مخطط اسمه المصورات جنوب سوبا وسعرها كان حينها 120 مليوناً، وقمت ببيعها ب 250 مليون للوسيط نفسه، يعني منحت صاحب المنزل قطعة الرياض ومعها مبلغ 250 مليوناً هي قيمة قطع المصورات. *هناك معلومات بطرفنا تتحدث عن أنك تملك ثلاث قطع في سوبا؟ أبدًا. *وهناك أيضًا معلومات حول امتلاكك قطعتين في كل مخطط سكني يتبع للجهاز الاستثماري للضمان الاجتماعي؟ أبداً.. وهذا ليس صحيحاً بالمرة. *اعترفت بأنك امتلكت كل قطع الأراضي التي وردت في خبر (الصيحة)، لكن قلت إنك كنت تبيع القطعة لتشتري أخرى، وإنه لم يكن لديك كل هذه القطع في وقت واحد، وهذا ليس صحيحاً بدليل أنك قمت ببيع قطعين فقط هما قطعة الشجرة الاستثمارية ومنزل جبرة من جملة ما تمتلكه؟ هل نسيتم قطعة الرياض التي دفعت بها جزءًا من قيمة منزل المعمورة؟. *حسناً، إنك قمت ببيع ثلاث قطع (جبرة – الشجرة والرياض)، فهذا يعني أنك تملك أكثر من ست قطع؟ أنا قمت ببيع شقة الرياض، وقبلها كنت أمتلك قطعة في مخطط ساريا، وعندما قمت ببيع قطة الرياض دفعت مبلغ 600 مليون للشركة التي كانت تنتوي بناء الفلل في المخطط، وإلى الآن لم أكمل لهم القروش. *عفوًا.. هذه أيضاً محاباة لا تُمنح إلا لمدير الأراضي؟ هذا غير صحيح لأن هذه الخدمة متاحة للجميع، ولأن أصحاب المخطط حريصون على البناء لكل من يود البناء حتى يتفادوا أن يتم البناء من خلال خرط غير المعتمدة في المخطط. *متى اشتريت بيت المعمورة الذي تسكن فيه حالياً والذي قلت إن قيمته عند الشراء مليار وستمائة مليون جنيه؟ اشتريته في العام 2011م. عذرًا.. هذا يُناقض قولك بأنك قمت ببيع الأراضي بحوزتك لشراء منزل المعمورة، ويُجافي قولك بأنك لم تكن تمتلك أكثر من قطعة في توقيت متزامن، لأن قطعة جبرة والشجرة قمت ببيعهما بعد شراء منزل المعمورة وتحديدًا في 2013م؟ أنا قلت لكم إنني قمت ببيع قطعة الرياض، وقطعتي المصورات لشراء منزل المعمورة، وكان متبقي لصاحب المنزل حوالى 200 مليون، وحينما قمت بييع منزل جبرة أكملت له المبلغ المتبقي. كم تمتلك الآن من قطع الأراضي ومن المنازل؟ أمتلك منزل المعمورة وقطعة الجريف غرب والقطعة 58 التي كانت تلاصق منزلي في جبرة وايضًا وفيلا ساريا. كم قيمة هذه الممتلكات المالية؟ قطعة المعمورة اشتريتها بمليار وستمائة مليون، ويمكن أن يصل سعرها الآن لثلاثة مليارات وخمسائة مليون، وقطعة الجريف اشتريتها ب 267 مليونًا، ويمكن ان تصل الآن الى اكثر من سبعمائة مليون. وقطعة جبرة اشتريتها ب 59 مليونًا، ويمكن ان تصل الى خمسمائة مليون. وقطعة ساريا تبلغ قيمتها مليار ومائة مليون ودفعت منها 600 مليون. بعد هذا السرد الآن نستطيع القول إنك تحصلت على أكثر من عشر قطع، منها ما قمت ببيعه ومنها ما هو بحوزتك. تقريبًا، لكن ليس كل تلك القطع بحوزتي الآن، وكما قلت لك إنني كنت أبيع القطعة لأشتري أخرى إلى أن امتلكت الأربع قطع الحالية. بعد كل هذا دعنا نسألك.. "كم كنت تتقاضى راتبًا حينما كنت مديرًا للأراضي"؟ اولاً انا لم اقم بشراء الأراضي من مرتبي. وعندما اصبحت مديرًا للأراضي كنت امتلك بيتًا في جبرة وشقة في الرياض وقطعة ارض في الكلاكلة، وهذه كلها ليست من مرتبي في الأراضي. بل من مدخراتي ومن ممتلكاتي قبل حضوري للأراضي. وانا الحمد لله مرتبي كان كويس. كم كان مرتبك بالضبط وأنت مدير للأراضي؟ مرتبي وحوافزي كانت تصل إلى أكثر من (10) ملايين، وهذا منذ العام 2002م الى حين مغادرتي الاراضي الى وزارة العدل في العام 2012م, ومعلوم ان الأراضي بها حوافز كبيرة وهناك سفر وبدلات، "عشان كدة الناس بجروا ليها". بناء على المستندات التي بحوزتنا، هل ينتابك إحساس – بعد كل هذه المدة – بأنك قمت باستغلال نفوذك؟ إطلاقاً، وانا راضٍ عن تجربتي تماماً وهي اكثر فترة اعتز بها وافاخر بها. واقولها امام اي شخص لأن التطور الذي عملته فيها والايرادات التي تضاعفت والتحسين الاداري الذي قمت به يجعلني راضيًا عن فترتي في الاراضي. ولذلك لا احس بأنني استغللت نفوذي بأي شكل من الأشكال لمصلحتي، ولكن بعض الأحيان الخبرة ذاتها تستفيد منها، فأنا شغال في الأراضي وأعرف المواقع المتميزة، ويمكن أستفيد منها. أكبر دليل على استغلال النفوذ أنك كنت تُوقّع في عقود الأراضي التي تشتريها من الحكومة بصفة أنك موظف أو مستشار بوزارة العدل، بينما كنت تترك لأحد موظفيك – وأنت مدير الأراضي – بأن ينوب عن حكومة السودان في مهر عقود تلك الأراضي؟ قلت لكم إن لجنة الخدمات الاستثمارية لا تتبع لمدير الأراضي وهي جهة يكونها الوزير لبيع الأراضي الاستثمارية، وبناء على ذلك من الطبيعي أن يمثل حكومة السودان في عقود القطع الاستثمارية أحد أعضاء لجنة الخدمات الاستثمارية. تتحدث بثقة، فهل غاب عنك الاستعانة بأحد الأشخاص ممن لا يتطابق اسمه باسمك، مثل أحد أصهارك أو جيرانك كما يفعل كثير من المفسدين حاليًا؟ لو كنت أخشى ذلك لقمت بتسجيل الأراضي في اسم شخص آخر، "والله انا اصلاً لو كان عندي ذرة شك بأن هذه المسألة فيها مشكلة، كان ممكن اجيب اي زول يشتري باسمي، واصلاً ما داسيها، والآن اقولها وبكرة ساقولها وبعد بكرة سأقولها، لأنني لا اشعر بأن احدًا قد حباني لأن هذه القطع معروضة لكل الناس وبنفس سعرها الموجود". ألا تخشى أن يُقال انك تحولت لتاجر وتركت مهمة إدارة الأراضي وانشغلت بالبزنس، هذا إذا صدقنا أنك بريء مما تقوله وثائق (الصيحة)؟ إطلاقاً، وهذه تجارة وليست شيئًا آخر. وانا اتحسس المواقع التي اتوقع انها ستزدهر. ما المشكلة في ذلك؟! بصراحة شديدة هل تحس بأنك حصلت على تفضيل في تلك القطع؟ اطلاقاً، لكن دعنا نكون صريحين، نحن السودانيين يمكن ان نعامل من نعرفه بطريقة غير تلك التي نتعامل بها مع الآخرين. فإنا اذا عرفتك وصارت بيني وبينك علاقة، فهل تعتقد ان تعاملي معك سيكون مثل الشخص الذي لا أعرفه؟ واذا قلت لك انهم في الأراضي سيعاملونني كأي شخص آخر، فسأكون مخطئًا، لكن هذا لا يعني ان التعامل الخاص يمكن ان يصل مرحلة ان يتجاوزوا القانون أو السعر. في إطار ما يُعرف في السودان ب(كسير التلج) والتودد للقادة ألم يحدث أن قُدِّم لك شيء ليس من حقك؟ انت تتحدث كما لو انني حزت على اراضٍ ضخمة، (هي كلها قطعتين في الروابي والشجرة حصلت عليها مثلي مثل اي مواطن)، بينما هناك طلمبات ومدارس وغيرها ابيع فيها وارى امامي آلاف الناس، سواء إن كانوا زملائي او مواطنين عاديين يأتون اليّ واعطيهم القطعة بالمبلغ المعين، وبعد ستة ايام يبيعونها بسعر مختلف تمامًا. وهذا الامر شهدته فماذا فعلت انا؟. تقول انك تثق في نفسك وفي موقفك، فلماذا لم تقم بتحريك إجراءات قانونية في مواجهة صحيفة (الصيحة) التي نشرت الخبر، طالما أن موقفك سليم؟ انا لم احرك إجراءات قضائية في مواجهة (الصيحة) لأن لدي منهجًا في التعامل، وأعتقد أن هذه الصحيفة جاءتها معلومات وقامت بنشرها. وصحيح انني قد أعتب على الصحيفة في ان تلك المعلومات حينما وصلتها كان من المفترض ان ترجع لي. وهذا عتبي الأساسي على الصحيفة. وانا على يقين بأن هذا هو المنهج الأسلم، فماذا يعني تحريك بلاغ اذا كان ذلك سيقود لأن تكون الصحيفة خصمًا، تكتب هي واقوم انا بالرد. وفي النهاية نحن نريد ان تظهر الحقيقة وهذا هو المنهج. هل تعتقد ان حوارك هذا معنا كفيل بإزالة اي شبهة عنك؟ والله انا هذا حديثي الذي قلته وبعدها اي شخص أو جهة من حقهم أن يقيِّموا، وانا جاهز لأي سؤال، والحاجة الأخيرة التي ارغب ان تثبتوها من خلال هذا الحوار هي انني ادعو السيد وزير العدل لفحص اقرار الذمة الخاص بي، لأن جميع الأشياء واردة في إقرار الذمة، وحتى اذا لم يأتِ دوري فعليه فحص إقرار الذمة الخاص بي. يتردد ان احد المتهمين في قضية فساد مكتب والي الخرطوم عمل معك في الأراضي؟ لم يعمل اي من المتهمين معي على الإطلاق. الم يكن احدهم مندوب الوالي بمكتب الأراضي حينما كنت مديرًا لها؟ حقيقة لا اتذكر هذا الأمر، ولكن انا من خلال التحقيق في قضية موظفي مكتب والي الخرطوم باعتباري مشرفًا على التحقيق عرفت انه خلال فترتي في الأراضي كان يوجد مندوب محدد، وانا لم اكن مرتاحًا له، وهذا الامر ذكّرني به خليفة مدير مكتب الوالي، وقال لي انني قلت لهم اني لست مرتاحًا لهذا الشخص فاستبدلوه. لكن لا اعتقد ان بديله هو احد المتهمين في قضية فساد مكتب والي الخرطوم، لأنني إذا رأيته الآن فلن أعرفه. انت اشرفت على لجنة "التحلل" وفقًا لقانون الثراء الحرام لأكثر من عشرين عاماً، وهناك من يرى ان هذا الأمر حدث حتى لا تتسع دائرة الشبهات وتطولك انت شخصياً، خصوصًا ان الفساد في مكتب والي الخرطوم ارتبط بالأراضي؟ حينها كنت الوزير بالانابة لأن الوزير كان غائباً، وخاطبنا مكتب الوالي عندما جاءنا خطاب منهم يشير لظهور مظاهر للثراء الحرام على موظفين فيه، وانا حينما كوّنت اللجنة كان ذلك بصفتي وزيرًا للعدل بالإنابة. وعلى فكرة لم امنح اللجنة سلطات الثراء الحرام فقط، انما منحتها سلطات وكالة النيابة، بمعنى ان اللجنة يمكنها اتخاذ اي اجراءات اخرى لأنها لديها سلطة النيابة. لكن حينما عاد وزير العدل قام بتحريك إجراءات جنائية ضد موظفي مكتب والي الخرطوم؟ نعم.. وهذا من حقه، والوزير استخدم سلطة الفحص وهذا حقه طبقاً للمادة 55 (3) فأي إجراءات امام اي نيابة وهذه اللجنة لديها سلطة النيابة من حقه ان يطلبها ويفحصها ويصدر القرار الذي يراه مناسباً حولها. لماذا لم تحدث تلك الخطوات وتم التوجه مباشرة نحو "التحلل"؟ هذا امرٌ تُسأل عنه اللجنة التي تمثل وكالة نيابة. تعني ان دورك كوزير بالإنابة انتهى بتكوين اللجنة؟ نعم انتهى بتكوين اللجنة لأن الوزير عاد. هناك حديث عن تكوين اللجنة اوجد خلافات بينك وبين الوزير؟ إطلاقاً، ليس هناك خلاف. أجرى المواجهة: أحمد يوسف التاي يوسف الجلال– صحيفة الصيحة
