على استهلاك صفتي الصراحة والوضوح في الكثير من الحوارات الصحفية وإن لم تكن كذلك، إلا أن هذا الحوار الذي إقتصر علي المسافة الفاصلة بين واقع الخلافات بين المؤتمرين الوطني والشعبي وفرص التقائهما غير المرئي بعين د. أمين حسن عمر المجردة، كان له نصيب من هاتين الصفتين. فالجلوس الى الدكتور امين في هذا الموضوع على كثرة الحوارات التي اجريت معه، ليس اعتباطياً أو لأنه وزير الدولة بوزارة الثقافة والشباب والرياضة، وإنما يجيء من جهة ان الرجل كان من أقرب المقربين الى د. الترابي، ومن أكثر العالمين ببواطن الخلاف ومآلاته إن لم يكن من الفاعلين فيه كما يردد البعض ممن يضعونه في خانة الصقور داخل المؤتمر الوطني الرافضين لأي شكل من أشكال التقارب مجدداً بين الإسلاميين والمبخسون من أية خطوة في اتجاه الوحدة، التي لم تتجاوز محطة الأشواق بعد. فإلى مضابط الحوار: --------------------- ? دعنا نبتدر حوارنا معك بقول د. الترابي مؤخراً لقناة «الجزيرة» «الابتلاءات قد تدفعنا إلى العمل مع البشير» ألا يشي هذا الحديث بمؤشر، وربما متغير جديد في العلاقة بين الوطني والشعبي؟ - أنا لا انزع العبارات من سياقها، فالسياق العام وروح المقابلة مع الترابي في قناة «الجزيرة» لم يكن وفاقياً. ? عفواً دكتور.. ولكنه في النهاية ترك الباب موارياً أمام الحوار مع الوطني. - صحيح انه لم يقل في نهاية الحوار انه اغلق الباب نهائياً ولكنه كان يود ارسال رسالة للاسلاميين في الخارج وإذا كان هناك احد يريد ان يعلق تفاؤلاً على عبارة الترابي فهذا تفاؤل لا يقوم على اساس فالخصومة بين الاسلاميين جعلت الترابي الذي كان يتكلم عن تحكيم الشريعة اصبح يتحدث عن تحكيم لاهاي. ? طيب ما هو الموقف من الشعبي في اطار مبادرة رئيس الجمهورية مبادرة أهل السودان للحل العاجل في دارفور؟ - الاخ الرئيس الذي قدم هذه المبادرة أوضح ان الباب مفتوح أمام كل القوى السياسية وحتى الحركات المسلحة دون حجر أو عزل لأحد. وقد شارك نائب الأمين العام للمؤتمر الشعبي في هذه المبادرة، فهي مبادرة لا عزل فيها لأحد أو لكل قوى سياسية لها تأثير ووزن، وليس من الحكمة السياسية التحقير من أي وزن، فالسياسي العاقل هو الذي لا يستثنى أحداً الا من أبى.. كما ان شمولية المبادرة حتى لأبعد الناس عن الوطني يعطيها صدقية كبيرة. ? البعض يرى ان هذه المبادرة التي مدت فيها يد الوطني الى القوى السياسية كانت بسبب إيذاء الخارج؟ - لا.. هي لم تكن كذلك هنالك مشكلة فيها مساس بأمن ومصالح الجميع ولا بد أن يشترك الجميع في حلها. ? كنت من أبرز الداعمين لخط الوحدة على أيام الخلاف الأولى، وقد برز ذلك الدعم في زيارات القرضاوي والزنداني وغيرهما لرأب الصدع ما الذي حدث وحملك على اتخاذ موقف يبدو مناقضاً لموقفك الأول؟ - أولاً موقفي من اتحاد الإسلاميين سواء أكانوا سابقاً في المؤتمر الوطني أو حتى سواهم هدف من الأهداف ولا شك في ذلك ورأب الصدع بين الإسلاميين والجماعة التي خرجت وانسلخت من المؤتمر وعودتها مرة أخرى لكيان واحد مع بقية إخوانهم في الحركة الإسلامية وبقية إخوانهم في المؤتمر الوطني هذا أمر مطلوب بالطبع لكن هذا الأمر لا يتم بالأماني، فهناك بعض الناس يقومون ببعض التحركات والإتصالات وتدور بعض الحوارات لكن هذا النسق الحركي غير كافٍ لتحصيل هذه النتيجة. ? وإن لم تكن تلك التحركات كافية فقد استطاعت ان تحرك على الأقل الكثير من الآمال بإمكانية الوحدة لدى البعض؟ - نخدع أنفسنا إذا قلنا هناك أمل كبير للإلتقاء قريب للحركة الإسلامية أو الناس الذين خرجوا من المؤتمر الوطني لأن هناك اتصالات وتحركات فهذا يكون في باب الأماني فقط. ? هذه مقاربة محبطة مؤسسة فيما يبدو على موقفك الرافض للتلاقي بين الوطني والشعبي؟ - أنا مقاربتي للموضوع ليست مقاربة عضو في الحركة الإسلامية أو المؤتمر الوطني فقط وإنما مقاربة أيضاً علمية أنا دارس للعلوم السياسية واستطيع ان أدعي بأن لي بعض الفهم في تحليل المقاصد والمواقف السياسية وقراءة مآلات التحركات السياسية ما أراه من نسق الآن ليس كافياً لتحقيق الغرض المطلوب. ? يضعك البعض في خندق الصقور داخل الوطني حسبما يرشح من تصريحاتك في موضوع العلاقة بين حزبكم والمؤتمر الشعبي؟ - تقسيمات الصقور والحمائم هذه تقسيمات صحفية وليست دائماً صحيحة، ولكن صحيح ان هناك تيارات في أي تنظيم، تيار يتسم ببعض الحذر وينظر دائماً الى المهددات وتيار آخر أكثر انفتاحاً واكثر توكلاً وقابلية لتقبل المخاطر والمهددات، أنا طريقة تفكيري واتجاهي ومذهبي ليس من تيار الحذر وإنما من تيار التقدم والتوكل ولذلك أنا من دعاة الحوار دائماً مع أبعد الأبعدين. ? مقاطعة: في أي المواقع تصنفون المؤتمر الشعبي هل هو في أقرب الأقربين أم أبعد الأبعدين؟ - سياسياً أم فكرياً؟ ? الاثنان معاً. - سياسياً أبعد الأبعدين وفكرياً أقرب الأقربين، ولهذا أسباب موضوعية فأولاً طبيعة البشر إنه إذا اختصم الأخوان مع بعضهم البعض وبلغ خصامهم مرحلة معينة فإن الشقة تتسع بينهم أوسع مما تتسع بينهم وبين الآخرين إذا اختلفوا معهم، وهذا نسق نفسي عند البشر، ثانياً المقاصد السياسية للمؤتمر الشعبي في قراءتي من أهمها التقليل من السلطة التي يتمتع بها المؤتمر الوطني الآن في الساحة العامة، فإذا كان غرضك أنت كجهة سياسية تجريدي من بعض نفوذي فلا يمكن ان تتصور أن يحدث تجاوب وحتى أطمئن بأن هذا الغرض أسقط من أجندة المؤتمر الشعبي يمكن عند ذلك ان أتفاءل بحدوث تقارب على نسق أسرع. ? كثيراً ما تتقمص في حديثك دور الطبيب النفسي وتردد كلمات على شاكلة نفسيات وأسباب نفسية وما إلى ذلك الى أي مدى نجد للأسباب النفسية لدى البعض دوراً في العلاقة المتوترة بين الوطني والشعبي؟ - السياسة ظاهرة اجتماعية مقاصد الناس الشخصية حاضرة دائماً وتفعل فعلها على نزوع الناس للتصرف على وجه معين، صحيح ان هذا العنصر النفسي موجود ولكنه ليس الوحيد، فالعامل الرئيسي سياسي و شعور لدى تيار واسع عند المؤتمر الوطني بان المؤتمر الشعبي حتى هذه اللحظة أهم مقاصده السياسية تتمثل في الإضرار بالموقع القيادي للمؤتمر الوطني. ? لكن الأمين العام للمؤتمر الشعبي يتحدث عن تحول الحزب الى حزب ناصح وهذا توجه يستحق ان يكافأ عليه وإن كان بمجرد الحوار معه؟ - هذا مجرد خطاب سياسي فأي حزب ينبغي ان يكون حزباً ناصحاً لأن النصيحة هي الإخلاص في إبلاغ الوجهة الصحيحة لكل طرف يستنصحك أو إذا لم يستنصحك يمكن ان تتبرع بالنصيحة. ? هل تريد أن تقول إن المؤتمر الشعبي غير صادق في نصحه؟ - لا أريد أن أقول ذلك ولكن أحياناً كثيرة هذا النصح تمليه دوافع سياسية ودوافع التجمل الذاتي وليس دوافع الإصلاح العام. ? هل تتوقع إنطلاق مفاوضات قريبة وجدية بينكم والمؤتمر الشعبي؟ - هناك حوارات مستمرة ولكن لا أعتقد ان هذه حوارات المفاوضات، المفاوضات تعني ان هناك تشخيصاً لمشكلة بين طرفين وتكون هناك رغبة عند الطرفين للوصول الى تسوية، ثم بعد ذلك توضع مباديء متفق عليها لتحكم الحوار حول التسوية ثم تكون هناك أجندة تؤدي في نهاية نقاشها الى أنه يمكن ان نتفق على نقاط ثم من بعد ذلك.. ? مقاطعة: هل هذا يحدث الآن في الحوارات المستمرة بين الوطني والشعبي؟ - هذا لا يحدث الآن. ? ما الذي يحدث إذاً؟ - «النوريك البحصل شنو، بقعدوا الناس ديل يتلاوموا وبتكلموا وبنفضوا» وقبل أن ينفضوا بعملوا شوية خلاصات مثل «خلونا نقعد أكثر ونتناقش» وبعدين هل مشكلة المؤتمر الشعبي يأتي ويناقش قضايا الحريات وقانون الأمن فهل هذه مشكلتهم الحقيقية؟ أنا أشك ان هذه مشكلتهم الحقيقية، هذه مشكلة خطابهم السياسي وهناك فرق بين مشكلة خطابهم السياسي ومشكلة الحقيقة. ? طيب كيف تنظر الى مشكلتهم الحقيقية؟ - هم من يحدثونا عن مشكلتهم الحقيقية معنا بعد ذلك نتفاوض كيف يمكن ان نحل هذه المشكلة، أما «يجو ويتونسوا معانا ويتكلموا لينا عن الحريات» أنا لا أعتقد أن هذه هي المشكلة الحقيقية أو أن أي حزب من الأحزاب يعاني من ان يعبر عن نفسه ويقدم فكرة فهناك أزمة مزايدة على الحريات. ? كأنك تريد ان تقول بكمال الحريات في البلد؟ - أنا لا أقول إن الحريات مكتملة عمرها الحريات لن تكون مكتملة فالحرية الكاملة هذه مثال، وهذا المثال مقترن بتصرفات الأفراد والهيئات وتصرفات الهيئات والأفراد ليست مثالية هي دائماً فيها نقص وقصور ولذلك يستطيع اي شخص ان ينتقد الهيئات والأفراد بنقص موجود فيها أو حتى غير موجود فيها، يمكن ان يحدث ذلك فإذا حولنا الحريات الى موضوع مزايدات فلن نتوصل الى شيء. ? عدم رؤيتكم الى مشكلة غياب الحريات هي في حد ذاتها مشكلة، فلماذا لا تنظرون بموضوعية لمشاكل الشعبي في موضوع الحريات كالتضييق على صحيفته ومنعه من إقامة الندوات كما حدث مؤخراً؟ لا تستطيع ان تقول مثل هذا فأوضاعهم جيدة فالترابي يقول ما يشاء ثم ينصرف إلى بيته آمناً فإذا حصلت مضايقات مرة ومرة ثانية بحجج أن المحلية في بورتسودان مثلاً تقول لهم لم تخطرونا قبل وقت كافٍ، ولذلك لن نعطيكم إذناً، يمكن ان تحصل مثل هذه السلوكيات وهي سلوكيات أنا لا أرضى عنها لكن هي واردة في أي شكل من أشكال النظم. ? وماذا بشأن صحيفة المؤتمر الشعبي التي تتعرض الى نصيب وافر من المضايقات؟ - صحيفتهم صادرة وتقول في الحكومة ما لم يقله مالك في الخمر وأي إدعاء بأن هناك أزمة حريات فهذا غير صحيح وهذه أمور نسبية.. أما إذا كانوا يتحدثون عن الحرية المطلقة فليس لها وجود في أي مكان في الدنيا كلها، لكن أنا معهم إذا تعرضوا الى مضايقة من جهة ان يعلنوا هذا ويتحدثوا عنه وأن يستحقوا المناصرة من القوى السياسية كلها بما فيها المؤتمر الوطني. ? المؤتمر الشعبي يتحدث عن مطالب وشروط ممكنة وليست عسيرة مثل إطلاق سراح المعتقلين السياسيين وإطلاق الحريات وإرجاع الممتلكات؟ - أولاً ليس لهم سجناء كمؤتمر شعبي هنالك سجناء لحركات حاملة للسلاح من دارفور وهؤلاء السجناء انتهكوا القانون الساري وحكم عليهم بالسجن فلا يمكن ان تجعل هذا شرطاً للتفاوض، وإذا في معتقلين من المؤتمر الشعبي سجناء رأي فأنا أدعو مخلصاً من هذه اللحظة لإطلاق سراحهم لأنه ليس هناك مكان في دولة ديمقراطية لسجناء رأي، أما الشخص الذي يهدد الأمن والسلامة العامة صحيح هناك ترتيبات في القانون توضح كيفية التعامل معه ويمكن ان يطعن لدى المحاكم في هذه الأمور، ثم إن حديثهم عن المعتقلين عمرهم لم يردفوه بأسماء محددة حتى نقف معهم إذا كان هناك سجين رأي، وإذا كان هناك سجين رأي فأنا أول من يطالب بإطلاق سراحه. ? هذا بشأن المعتقلين ماذا عن إرجاع الممتلكات المصادرة؟ - أي ممتلكات؟ ? ممتلكات المؤتمر الشعبي؟ - متى أخذت؟ ? دعنا نتحدث عن الممتلكات التي صودرت في السابق على أيام الخلاف؟ وممتلكات منذ أن كان الحزب موحداً؟ - هناك فرق يا أخي بين حزب ينشق وتنشق مؤسساته الى نصفين وبين حزب تنسلخ منه مجموعة وترفض هذه المجموعة ان تتحاكم للمؤسسات، فالمؤتمر الشعبي انسلخ من المؤتمر الوطني ورفض التحاكم الى مجلس الشورى والى المؤتمر، ولذلك ليس له شيء. ? كيف يكون الأمر كذلك والكثير مما هو عليه المؤتمر الوطني الآن هو بسبب عطاء لأشخاص هم الآن خارجه في المؤتمر الشعبي؟ - أنت إذا كنت مثلاً عضواً في اتحاد الأدباء السودانيين وقررت تمشي تعمل اتحاد الأدباء السودانيين «الشرفاء» فأمشي أعملوا بس ما حنديك حاجة من أصولنا، أما إن كان للمؤتمر الشعبي أملاك وحقوق صودرت بعد تشكيله فأنا مع أن تُعاد لهم حقوقهم كاملة مثل بقية الأحزاب الأخرى، الأمة والاتحادي، التي عوضت عن أصولها التي صودرت فينبغي ان يعاملوا بنفس المعيار لأن العدالة هي مبدأ السوائية بين الأطراف المختلفة. صمت برهة، ثم قال: دعني أضرب لك مثالاً «أنا وبابكر حنين دا كان عندنا مجلة وصودرت مننا وما تم تعويضنا وما كانت بتمولها الحكومة ولا أي حاجة كانت قروشنا عملنا بيها مجلة ولم نطالب بالتعويض عنها». ? هذا قد يكون بسبب عدم حاجتكم الى التعويض ربما، في وقت الشعبي بحاجة كبيرة لإعادة ممتلكاته؟ - مين قال ما محتاجين.. أنا محتاج جداً محتاج أكثر من أي زول. ? هل أنت مطمئن الى عدالة موقف الوطني من إرجاع ممتلكات الشعبي الذي تحدثت عنه والتبريرات التي سقتها في هذا الاتجاه حتى يخرجوا بخُفي حنين؟ - أنا أصلاً ليس لدى شك في هذه فهم خرجوا على المؤسسات وليس لهم أي حق في الأصول. وأنا الآن إذا خرجت من المؤتمر الوطني سأخرج «بنعالي» ولن أخرج بأصول ولن أقول لهم ان لي نسبة معينة في المباني والسيارات أريد أن أعوض عنها، فالمؤتمر الوطني ليس شركة مساهمة عامة كل واحد دافع فيها قروش وعندو أسهم إذا أراد ان يخرج يأخذ نصيبه من الأسهم.. ما في كلام زي دا. ? ما هي شروطكم في الوطني للتحاور مع الشعبي؟ - ما عندنا شروط.. ما عندنا أي شروط مع أية جهة فأية جهة تضع ما يقلقها ونحن نحاول نتحاور معها. ? ما ذهبت اليه من عدم إرجاع الممتلكات وإطلاق المعتقلين قد يكون محبطاً ولا يشجع هذا الفهم على الحوار؟ -لكن الحوار ليس هو أن تجيئنا بقائمة مشترواتك ونحن نوافق عليها وهذه هي الطريقة التي يفكر بها بعض إخواننا في دارفور فهم بفتكروا إنوا يجيبوا طلباتهم والحكومة توافق عليها، فإذا كان الأمر هكذا ييجيبوا طلباتهم ونحن نوافق عليها فإن الأمر لا يحتاج الى مفاوضات وإنما يكتبوا لينا مذكرة فقط. ? يبدو أنك تعبر الى حد ما عن الرؤية المتشددة داخل المؤتمر الوطني؟ - هذه رؤية موضوعية والرؤية المتشددة هي ان تطلب طلباً غير موضوعي وهذا نوع من الإرهاب فقط. ? كيف ينظر الوطني الى إمكانية التلاقي مع الشعبي؟ - بالحوار وتقديم المصلحة العامة للإسلاميين والأمة الإسلامية وبسبب هذا نستطيع ان نتجاوز عن كثير مما في النفوس. ? «نفوس» القيادات في الحزبين هل تعتقد بوصولها الى مرحلة يمكن معها حدوث هكذا تلاقي؟ - لا أعتقد ان هذا حاصل حالياً. ? هل تتوقع ان يحدث قريباً؟ - لا أتوقع ان يحدث قريباً. ? موقف المؤتمر الوطني التحاوري من الشعبي يبدو أنه غير موحد؟ - ليس هناك حزب أصلاً الرأي فيه موحد تماماً ففي كل حزب اتجاهات الرأي فيه مختلفة ولكن يتوحد الرأي الرسمي للحزب عندما يعرض على المؤسسات ويتخذ فيه قرار. ? ما القرار الذي اتخذته مؤسسات الوطني بشأن الحوار مع الشعبي؟ - تمت الموافقة على الحوار مع الشعبي. ? د. أمين ضد الحوار مع الشعبي؟ - أنا مع الحوار «100%» فالحوار بالنسبة لينا مبدأ ووسيلة من أهم وسائل الحركة السياسية وبرفضه تنتقص من قدرتك على الحركة وأنت عندما ترفض الحوار تضع أمام نفسك ممنوعات فنحن نحاور أية جهة ذات فعالية وقدرة وتأثير في الحياة العامة ولكن نحن مع حوار جاد موضوعي يهدف الى تحقيق مقاصد معلومة للطرفين. ? الى أي مدى تستطيع ان تعول على الحوارات التي تجرى هذه الأيام؟ - أنا مبسوط جداً من أن هنالك اتصالات وحواراً ولكن لا استطيع ان أعول على أن تؤدي الى نتيجة ملموسة في الوقت الراهن. ? إجابتك تقترب من إجابة سابقة قلت فيها إن غاية ما يطمح اليه الحوار مع الشعبي هو ان يعامل أسوة بالأحزاب الأخرى، ألا تعتقد ان في هذا تبخيساً للجهود التي تُبذل للحوار؟ - معاملة الشعبي مثل الآخرين هو المطلوب، فإذا كان الشعبي حزباً آخر فينبغي ان نعامله بإنصاف مثل الأحزاب الأخرى وهذه نقطة في صالحه وليست ضده أما إذا قيل نحن لا نريد ان نكون آخرين ونريد أن نكون شىئاً واحداً فهذا ما أتمناه ولكن أعلم ان هذه الأمنية غير قابلة للتحقق في الوقت الراهن. ? أقررت بوجود تيارات في مسألة الحوار مع الشعبي الى أي هذه التيارات تنحاز القيادة؟ - إذا أردت تحليلي الشخصي الذي أتحمل مسؤوليته حتى لا تنفي القيادة غداً كلامي فأنا اعتقد أن القيادة في المؤتمر الوطني لم تصل الى قناعة بأن المؤتمر الشعبي يدخل في هذه العلاقة الحوارية لأجل مصالح يمكن ان يتفق عليها وإنما يعتبر الحوار وسيلة من وسائل الإنتقاص من حظوظ المؤتمر الوطني، ولأن هذا تحليلي فأنا بنيت عليه عدم توقعي لنتائج قريبة لهذا الحوار، أما إذا تغيرت الأمور واستطعنا بناء ثقة فأنت بعد ذلك تستطيع ان تتوصل الى نتائج. ? بعد كل الذي حدث د. أمين ما الذي خسرته الحركة الإسلامية بسبب الخلاف؟ - ضحك ثم قال: هذا سؤال تاجر في السوق، ولكن الحركة الإسلامية خسرت رصيداً من القواعد والقيادات كان يمكن ان يُوظف جهدهم في تحقيق مقاصدها. ? هذا كل شيء؟ - بالطبع.. فالحركة الإسلامية ليست فوق المؤسسات الاجتماعية التي يختلف الناس فيها إلا إذا كنا نعتقد بأننا فوق مستوى الآخرين وأنا لم أتوهم في لحظة من اللحظات بأن الحركة الاسلامية هي نسيج وحدها.
