: (.....) هذا الملف صدم البشير نعم هنالك أموال استردت من بعض الوزراء (...) هذه هي الشركة الوحيدة التي لم تخضع للمراجعة قياداتنا نظيفة مقارنة بمن أكلوا الإغاثة فى الثمانينات في المال العام لا توجد سترة مطلقا [email protected] قضايا الفساد قبل فترة ضجت بها الدنيا الا أن بعد وهلة انخفضت من حولها الاضواء حتى ظن البعض انها ادخلت غرف العناية المركزة الا أن لقاء مفاجئا ومثيرا بين رئيس لجنة العمل والإدارة والمظالم العامة بالبرلمان د.الفاتح عز الدين والمراجع القومي بالرئيس المشير عمر البشير اعاد قضايا الفساد إلى الواجهة من جديد. (السوداني) جلست مع رجل حضر هذه الجلسة ويحمل اخطر الملفات في هذا الوقت هو رئيس لجنة العمل والمظالم العامة بالبرلمان د.الفاتح عز الدين وخرجت منه بهذا الحوار المثير. حوار: ضياء الدين بلال في البداية سنبدأ باللقاء الذي تم بينكم ورئيس الجمهورية فهل تم هذا اللقاء بطلب منكم أم من الرئاسة؟ نحن اضطلعنا بدور منذ وقت مبكر مع المراجع القومي والمجلس الوطني والتنسيق مع النائب الاول لرئيس الجمهورية ومساعد الرئيس د.نافع علي نافع واطلعنا رئيس الجمهورية على اعمال اللجان المشتركة حتى يعرف حجم النشاط ونجد مظلة ولكن اللقاء تم برغبة منا حتى نجد مظلة اوسع وتأييدا اشمل وقرارات اكثر مضيا في الرقابة على الدولة وشفافية المال العام وتوظيف الموارد والالتزام بالقوانين والتشريعات. هل كنتم في البداية تفتقدون السند السياسي اللازم الذي يمكنكم من اداء واجبكم؟ البرلمان من حقه ممارسة الدور الرقابي ولكن من الضرورة أن تتوسع الارادة بشراكة مع المراجع القومي والجهاز التنفيذي وهو الجهة التي تقوم بتنفيذ التوصيات والزام الجهاز التنفيذي بالقوانين واللوائح والترشيد في الصرف العام. واذا التقت الارادة السياسية مع الاجهزة التنفيذية والتشريعية فهذا هو الوضع الأمثل. أهم ما دار بينكم والرئيس البشير؟ تحدثنا في كل شيء. بالتفصيل والصراحة؟ نعم بالتفصيل وفي كل الوقت المتاح لنا ووجدنا تجاوبا قويا وإرادة نافذة وتوصيات بها الحكمة حاضرة. هل تفاجأ الرئيس بالمعلومات التي وفرتموها له؟ بعض المعلومات كانت صادمة في بعض المواقع على الرغم من علمه بها واوردنا تفاصيل كل القضايا بشكل دقيق. ما هي أخطر المعلومات التي فاجأت الرئيس؟ -صمت فترة - ثم قال :حجم التداول المالي في شركة الاقطان كانت معلومة صادمة. أهم شيء قاله لكم الرئيس.. اكد على أن لا كبير على المساءلة وأن تسير القضايا في مساراتها المختلفة في ما يتعلق بالجانب القانوني والقضائي وضرورة توسعة نشاط المراجع ووزارة العدل ومزيد من الاحاطة بالاداء اليومي وضرورة الترتيب والتنظيم للعقود بمنتهى الشفافية وأن ترتبط بمرشد حتى يكون حاكماً لاداء الدولة والجهاز القضائي. ما هو اكثر شيء تفاجأتم به عند لقائكم بالرئيس؟ كل القضايا التي تحدثنا عنها وجدنا أن لديه خلفية عنها بل واضاف لنا معلومات جديدة. لكن البعض يرى أن ما تفعلونه هو تنفيس سياسي لغضب جماهيري من تنامي الفساد وعدم المحاسبة؟ طبعا ممكن يكون الكلام في هذا الجانب ولكن قبل 2005م لم تكن اموال الدولة كثيرة أما بعدها فتدفقت اموال كثيرة على الدولة وحجم هذه الاموال اتاح نشاطا كبيرا، وكلما زادت الانشطة فهذا يفرز بعض السلوكيات السلبية خارج النظم. هل نسبة التجاوزات كبيرة؟ في تقديري على مستوى مؤسسات الدولة في الجهاز التنفيذي الانضباط عال جدا ولكن الشركات التي قامت بعيدة عن الاجهزة التنفيذية هي التي تحتاج لمراجعة. الخلط بين العمل الحزبي والحكومي والشركات الخاصة، هو ما فتح باب التجاوزات؟ طبعا لان الشركات تكون بعيدة عن الرقابة واجهزة الدولة الرقابية مثل المراجعة الداخلية والمراجع القومي والبرلمان ولذلك بدأنا في تجفيف الشركات وسنعمل على تجفيفها بشكل كامل. هل توجد رؤوس كبيرة غير قابلة للخضوع للمراقبة؟ لا يوجد احد غير قابل للاخضاع والشركة الوحيدة التي لم تخضع للمراجعة بشكل كامل هي شركة كنانة وسيحسم هذا الامر بشكل كامل خلال 48 ساعة. وإذا لم يحسم؟ هنالك وعود من الوزير المختص بامتثال الشركة ونحن نحترم هذه الوعود ولكن إذا لم تخضع الشركة للمراجعة سنتخذ من التدابير القانونية ما يجعلها تخضع للمراجع العام. شركة كنانة ألم تراجع من قبل؟ هي تراجع من قبل مراجع خارجي يتم تعيينه من قبل الجمعية العمومية ويتم رفع تقرير لها والسودان مشارك بنسبة تقارب 50% ولذلك بالقانون المراجع القومي معني بمراجعة هذه الشركة. هل لديكم صعوبة في مراجهة الاجهزة ذات الطبيعة الامنية إذا كانت شرطة أو جيشا أو أمنا؟ كل هذه المؤسسات خاضعة ومتعاونة بشكل كامل مع المراجع القومي وهذا يشمل كل المؤسسات السيادية. علي الرغم من وجود طبيعة عمل سري بالنسبة لهذه المؤسسات؟! هذا يتم استيعابه وحتى العمل ذا الطبيعة السرية تتم مراجعته ويتم تسليمه لرئيس الوحدة. لكن لن يعلن للإعلام؟ بطبيعة عملهم ووزارات الدفاع في المنطقة العربية لا تتم مراجعتها ولكن نحن نراجع وزارة الدفاع بشكل راتب ونجيز ميزانيتها. هل لديكم من الشجاعة أن تقولوا إن جهة أمنية أو عسكرية بها تجاوزات؟ طبعا، ونحن الآن لدينا اتصال مباشر مع النائب الاول لرئيس الجمهورية ورئيس الجمهورية ونرفع تقارير بصورة مباشرة للجهات المعنية ونحن نريد حفظ المال العام والشفافية. الناس تقول إن الفساد أصبح أقوى من أجهزة المقاومة؟ لا يوجد شخص قوي على ارادة الإنقاذ ونجد الدعم من قيادتها من الرئيس ونحن مستعدون لمجابهة اي عملية فساد. البعض يرى أن الفساد في الأجهزة لا في الأفراد فقط؟ النظام في الخدمة المدنية مستوى الانضباط به عال واذا خرجت هيئات وشركات من النظم وعملت بقانون خاص هذا الامر يحتاج لمراجعات ويحتاج لمزيد من الضبط. لكن يوجد فساد غير قابل للرصد مثل الرشاوى والعمولات!! طبعا حديثك صحيح ويجب أن لا نعمل فقط بالقوانين واللوائح ويجب التذكير بالقيم والمثل السودانية التي ترفض الفساد والمال القذر وهذه قيم حقيقية لدى الشعب السوداني. هل تعملون في لجنة الحسبة بفقه السترة؟ ابتسم: ابدا، واي قضية اكتملت اركانها ستذهب للمحاسبة أو إلى نيابة المال العام لتتحلل من المال الحرام والمشبوه. ما رأيك في مصطلح فقه السترة؟ في المال العام لا توجد سترة مطلقا أقصد السترة بمعنى أن لا يكون هناك حساب، السترة في عدم إشهار الاسماء، والله تعالى حدد الإشهار في الجرائم الحدية وجرائم المال العام هي في التكييف القانوني خيانة أمانة وليس سرقة حدية. لماذا لا تستخدمون الإشهار للردع؟ واحد من القضايا التي اجتهد فيها القاضي وحاكم الفاتح، محاسب وادي سيدنا بالقطع، هو الذي تجاوز الحدود الشرعية وابتدع نصاً خارج النصوص حتى يكون رادعا ، فالقاضي منفذ للقانون وليس مشرعا ولا يجوز للمشرع أن يتجاوز ما حده الله من حدود. لكن أكل مال الشعب والتجاوزات الكبيرة أولى بالعقاب الرادع من السرقات الفردية الصغيرة!! أنا أوافقك بأن العقوبات يجب أن تكون رادعة ولابد أن يتطور التشريع ويحكم الأداء المالي بصورة قوية، لكن الإشهار ليس من العقوبات التي نصت عليها الشريعة وليس من العقوبات التي نص عليها القانون الوطني لأن الحدود محددة في شرع الله. في الاختلاسات توجد عقوبة الإعدام، ولكن رغم التجاوزات الكبيرة والفساد لم نسمع بمحاسبة شخص محاسبة قوية طوال عهد الانقاذ؟ الانقاذ حصلت فيها محاكمات كبيرة في بداياتها واليوم لدينا قضايا حاكموا فيها أشخاصا كانوا معتمدين سابقين وهناك اموال استردت من بعض الوزراء أخذت بغير وجه حق وهناك ملفات مفتوحة أمام القضاء ضد مسؤولين كبار في مؤسسات وشركات كبيرة وهذا يؤكد جدية الحكومة في محاربة الفساد. هل التحلل من المال الحرام يُسقط مبدأ العقاب؟ القانون حدد أن أي شخص إذا خان الأمانة إذا تحلل من المال العام لا يتم معاقبته حسب القانون ونحن نريد تطوير القانون حتى يصل للإعدام. ولكن هذا شرعنة للفساد واستدامة له في أجهزة الدولة، أسرق اليوم وأعيد غداً؟ مطلوب أن نطور التشريعات والقانون وأن نشدد الاجراءت واعتقد ليس لدينا مشكلة كبيرة مقارنة بأفريقيا، الوضع لدينا جيد. طيب مقارنة بالسودان ما قبل الإنقاذ؟ ايضا السودان قبل الانقاذ وحتى لا نفتح جبهات واسعة ولكننا نعرف أن الناس اكلوا الاغاثة في الثمانينيات ولكن نحن قياداتنا نظيفة وبعيدة عن شبهات الفساد. ولكن لأنكم اسلاميون كان يجب أن تكون تجربتكم انظف من الآخرين؟ تجربة الاسلاميين نظيفة على مستوى القيادات والدليل حصلت ثورات كبيرة في التعليم والطرق وهذه الانجازات لا يمكن أن تقوم بها قيادة فاسدة وهو انعكس على الاقتصاد وما نتج هو تفلتات ونريد أن تكون صحائفنا بيضاء. هناك فساد منظم؟ ليس لدينا مؤسسات تدير الفساد بشكل منظم وهنالك تفلتات من الافراد وهذا امر طبيعي. الفساد تجاوز الأفراد إلى فساد مراكز القوى!! عندما نتحدث عن مراكز القوى نعني القيادات وهي نظيفة وهذا الحديث ليس مجاملة وانا لحد كبير اعرف معلومات دقيقة لم يرد لنا مطلقا من المستويات القيادية الرفيعة أو المتوسطة انها مارست الفساد. قد يقول قائل إنها قيادات محمية بالسلطة ولا يمكن كشفها الآن؟ السلطة التقي بها بشكل يومي وارادتها ماضية ولم نفتح ملفا وقامت بإغلاقه ونقوم بالتحري وندقق ونحيل الامر للجهات القضائية. لكن البعض يرى أن كل هذه الملفات تتم بتسوية وتفرغ من قيمتها في مرحلة ما قبل القضاء؟ توجد قضايا انتظرنا فيها طويلا وهذه من طبيعة القضايا المعقدة ولكن نتابعها حتى تكتمل اركانها لكي تذهب للقضاء ونحن لدينا قضايا اركانها غير متماسكة تم شطبها لأن الاطراف محل الاتهام تدافع عن نفسها بشكل شرس واول ما تصل القضايا للقضاء لا يجوز التدخل لذلك التدقيق مهم وفي قضية التسويات لأن طبيعة الجرائم تتم بحذر شديد ولا يترك اثر وبينات للادانة ولكن هنالك قضايا تتم فيها التسويات ويعاد المال العام لخزينة الدولة وهو المطلوب. لماذا التأخير في ملف الاقطان بما يوحي أن الحكومة ليس لديها القدرة في الذهاب بهذا الملف للأمام؟ نريد أن يكون ملف الاقطان مكتملا وأن يذهب للقضاء مكتملا. هل الملف قوي الآن؟ هو قوي وبها حيثيات راجحة وفي الايام القادمة سيذهب للقضاء. هل تفاجأتم بمعلومات جديدة في هذه القضية؟ كل يوم تظهر معلومات جديدة وهذا هو الذي يؤخر القضية ولكنها ستذهب للقضاء حتى وإن كانت في شكل اجزاء. لماذا لا تكون اقرارات الذمة علنية وليست سرية؟ اللجنة التي تقوم بهذا الامر تجتمع اسبوعيا وهي تبحث في اقرارات بالآلاف وهي شاملة لرتب عسكرية من رتبة مقدم فما فوق والقيادات المدنية والدستوريين على المستوى المحلي والمركزي وهو عدد ضخم وبعد انتهاء اللجان من هذا العمل تراجع مع الجهات بشكل دوري وهي ستطور من افكارها ووسائلها. ما هو المانع من أن تكون الإقرارات علنية؟ العدد الكبير ونحن نتحدث عن اقرارات للذمة بالآلاف. اللصوص الكبار سيختبئون في الزحام؟ بمعنى؟ بمعني أن العدد الكبير قد يؤدي لهروب مجرمين كبار وستذوب قضاياهم مع القضايا الصغرى؟ نعم التجربة تحتاج لمراجعة حتى تكون اكثر يقينية وانا ارى أن ليس بالضرورة أن تكون لكل الناس وان تكون محصورة في بعض المناصب المهمة. يوجد فساد في قضايا الفساد بمعنى أن قضايا الفساد اصبحت تستخدم في تصفية الخصومات السياسية وصراع مركز القوى!! ما يثار في اجهزة الاعلام ليس بالضرورة كله حقائق، ويوجد في وزارة العدل طابق كامل يتعامل مع ما يثار في وسائل الاعلام والرأي العام ، نحن في البرلمان واللجنة المشتركة مع رئاسة الجمهورية كل ما يقال محل اهتمامنا. هل توجد حرب ملفات؟ لا استطيع أن اجزم ولكن بصورة عامة نتثبت في كل قضية ونحن في البرلمان واللجنة المشتركة لسنا اعداء لاحد ولا تحركنا اتجاهات إقصائية ولا تحركنا اي اجندة لتصفية الحسابات ونحن حريصون على تبرئة المجتمع، والدوافع قد تكون مختلفة خاصة للذين يأتون بالمعلومات حيث منهم اناس دوافعهم وطنية وهم محل تقدير ويوجد آخرون تحركهم دوافع شخصية. ما هي وسيلة جمع المعلومات غير المراجع العام؟ وسائط مختلفة اولا نحن معنيون مباشرة بتقرير المراجع القومي لأنه داخل مؤسسات الدولة وجزء من العملية المحاسبية لذلك معلوماته اقرب للصدقية بجانب وسائل الاعلام ومعلومات تأتي من موظفين ومن الاجهزة الامنية ورؤساء الوحدات بجانب أنه تحول بعض المعلومات إلى رئاسة الجمهورية ثم تحول الينا ولكن كل هذه المعلومات تخضع للتدقيق والمراجعة ونحن في مؤسسة شبه قضائية. ما هي قضية الفساد النموذجية الموجودة ضمن ملفاتكم؟ اكبر قضية هي قضية الاقطان من حيث تشعبها وتشابكها ومن حيث المال الذي تم فيه التعاطي.
