الترابي : ليس لنا علاقة بالإنقلاب الأخير والتغيير لن يأتي إلا بإقناع الناس (1-2) لا يوجد حريات في البلاد حتى نفكر في الخليفة والتنحى عن القيادة. السائحون حديثي عهد بالسياسة وليس لديهم وسائل في ماذا يفعلون. لن أشارك في الإنتخابات ولا في دستور الحكومة نفكر في مجلس تأسيسي ودستور إنتقالي يحكم البلاد. الصادق المهدي قريب للنظام سياسيا ولكني أعرف نفوسهم فهم لا يحبونه. الأمريكان لديهم قناعة الآن بأنه لابد أن يمشي الرئيس شرط أن يأتي من يحافظ على البلد من العنف والقتال. أوافق على عودة اليهود لأوطانهم فرأيي أن الأرض خلقت للناس جميعا. الخرطوم- أفريقيا اليوم: صباح موسى عندما إلتقيت الشيخ حسن الترابي الأمين العام للمؤتمر الشعبي السوداني قبل أكثر من شهر كان حواري معه على غير ميعاد مسبق، ولذلك لم يكن شاملا، وركزت في حديثي معه على الأحداث في مصر، فكان هناك انقسام شديد وقتها حول مسودة الدستور قبل أن يجيزه الشعب، والأمر كان يحتاج لمراقب من خارج مصر ليدلي برأيه في الموضوع، ولاشك أن الشيخ الترابي شخصية ثرية، وأي حديث عنه يؤخذ في الإعتبار من كافة التيارات دينينة كانت أم ليبرالية في مصر، ولم يسعنا الوقت للحديث عن الأوضاع داخل السودان، ولذلك حاولت أن ألتقي بالشيخ مرة أحرى حتى أقف معه على الظروف التي يمر بها السودان الآن، وتفسيره لما يحدث من إنقلاب والأحوال الإقتصادية والسياسية التي تمر بها البلاد، واتسع وقت الشيخ لي هذه المرة رغم أني أخذت كثيرا من زمنه بما أحدث خللا في برنامجه، ولكن الترابي بصدر رحب تحدث معي باسهاب وحرية عن أمور كثيرة. وفيما يلي إفاداته لنا. في البداية شيخ حسن ماتعليقك على حديث الصادق المهدي بأنه سيتنحي وسيدرب كوادر جديدة لخلافته؟ هو قال ذلك من قبل، قال لو لم يتغير النظام هاستقيل، وتحدثت معه أن هذا تاريخ دخول الأنصار الخرطوم في القرن التاسع عشر أي القرن قبل الذي فات، الشعب ايه عرفوا بهذا التاريخ، قولت له انت قول قبل إستفتاء الجنوب مثلا لو الوحدة ما تحققت، سأتنحى، أو إذا الإنتخابات ماغيرت البلد وهكذا، يعني قول في مناسبة وطنية يعرفها الناس، الناس لا تعرف التاريخ حتى الطلاب الذين يدرسون بالجامعة. وأنت ما رأيك في فكرة التنحي هذه وتولي المسئولية لأجيال جديدة؟ بصوت عال... لا توجد حريات، ولو كانت موجودة كان هيكون هناك عدد كبير من الأجيال التي تحت قيادتنا معروفين للناس، يعني لو سألتي أي حزب يكون فيه 20 معروفين حتى قوميا للناس، وبعدين القيادات لم تكن دائما فرد لأنه عيب خطير جدا، فهناك منظم ومفكر أكثر منه ، لابد من مجموعة من القيادات تعمل في فريق واحد، انا لا أعرف إلا الله واحد، فلابد أن تظهر المجموعة، أبوحنيفة كان عنده مجلس كامل لكن اشتهر باسمه فقط، لوكانت هناك حريات لظهر عدد من الناس في كل حزب، زمان كنت بقول لهم (مافي واحد بعد الستين يبقى وزير في السودان)، فالشعب كله هنا مثلث كل واحد عنده أولاد وأحفاد، فلابد أن يتركوا الأجيال ولا تكون مفاصلة بين قدامى الشيوخ والشباب، بمعنى ألا يقول الشيوخ عن الشباب أنهم شفع، ولا يقول الشباب عن الشيوخ أنهم خرفوا، فنعمل جميعا في فريق من لدية العلم ومن لديه الحكمة والنشاط كله مع بعضه وهكذا، حتى نستفيد، كلنا فوق الثمانين، الصادق المهدي قبلنا بثلاث سنوات، والميرغني في نفس المنطقة ونقدتوفاه كان أيضا، هناك كبت للحريات فهذه هي المشكلة حتى نحن القيادات كوبتنا ولا يوجد مجال نعرض فيه شخصيات، زمان كنا نتحدث ونكتب الآن خلاص، لا يوجد تجدد ولا تطور هناك تبدل فقط، كله بيهلل ويصفق لشخص واحد مرات يكون شيوعي مختل عقليا ومرات يكون بليد، لا توجد حضارة تتطور بشخص، الله خلق الناس أحرارا، لابد من إطلاق الحريات فهذا مبدأ اساسي، ويكون هناك حرية للتعبير اللسان يرد على اللسان طالما لاتوجد جريمة محددة أثبتت خلاص، نجعل الآرء تتصارع وكذلك التجارة والفن الكل يتنافس في حرية. وكيف قرأت المحاولة الإنقلابية الأخيرة؟ كلهم الآن فكرا وواقعا جربوا الإنقلابات، والإنقلابات إنقلبت عليهم وأذتهم أذى بالغ فكرهوها، التفكير تطور الآن، التغيير ليس بإنقلاب لكن بإقناع الناس والسودان قارة كبيرة يجب أن نترك فيه الولايات المختلفة تحكم نفسها بنفسها في نظام لا مركزي. هناك تلميحات بأنكم وحزب الأمة كنتم تعلمون هذا الانقلاب وشاركتم فيه بطريقة أو بأخرى؟ هذا إنقلاب من داخل النظام، إتهموا أحزاب أخرى ولكن لم يتهمونا كثيرا، حتى السياسين الكبار لم يتهمونا، فهذا إنقلاب من داخلهم، لم يدخولنا فليس لنا أي علاقة بهذا الانقلاب، هو مدير أمنهم الذي له علاقات دولية وتجارة هائلة وعدد كبير كان يتعاونوا معه تجاريا، والآخر من الذين قاتلوا في الجنوب، وكان من حراس القصر، فهو إنقلاب من داخلهم وليس لنا علاقة به، الإتحاد السوفيتي لم ينهار من الخارج ولا من الشعب الروسي بل من داخله في تقديرك لماذا صوبوا اتهامهم للصادق المهدي بهذه الحدة؟ في الفترة الأخيرة هناك مجموعة في النظام تكره الصادق المهدي. كيف ذلك والمعارضة ترى أن الصادق أقربهم للنظام؟ هو قريب للنظام سياسيا، لكن تحت في نفوسهم أن أعرفهم لا يحبوه، النظام يجد في الإنقلابات فرصة يقبض فيها السياسين حتى يثبت نفسه ويهدئ البلد، والنظام دائما يحب تقسيمنا في المعارضة حتى لا نتفق عليه، فالعدو دائما يحب تقسيم العدو الآخر، واتفقنا ألا نعطيه هذه الفرصة، فكان بداخلنا ناس بيكرهوا الشيوعين، الأن الشيوعين أقرب الناس إلينا، أقرب الناس إ لينا، وقولنا في المعارضة نتفق على دستور انتقالي، لأن لا يوجد هناك نظام والنزعة للفوضى أكتر الآن ولا يمكن نمزع بلدنا، هذا معناه أنك ستشارك في الدستور القادم؟ أي دستور؟ الدستور الذي تدعو له الحكومة الآن ليكون دستور دائم للبلاد؟ هذا دستورهم هم وليس دستور السودان، لن أشاركهم في الدستور ولن أشاركهم في الانتخابات إذا بيزوروها كيف سنشارك معهم. شيخ حسن كيف ترى حال النظام الآن؟ النظام لديه مشاكل كثيرة، والبشير يقول لهم أنا كنت مؤتمر وطني ولكن ليس لي شأن بمنظمتكم الاسلامية القديمة هذه، وقال لهم أيضا لا تأتوا برئيس قوي للحركة الإسلامية، لو كنت بوافق على رئيس قوي وبرضى به كنت رضيت مع الترابي، وهاتوا ناس ماعندهم اي سلطة، لا تأتوا بحركة تضع السياسات وحدد العلاقات وأنا أكون منفذ لهم، النظام الآن وضعه أسوأ من قبل سنة، أولا لأن الأزمة الإقتصادية احتدت بالناس، زمان لم تكن كذلك، والغلاء إرتفع، هناك تضخم كبير جدا وصل الى 50%، والكل بيسعر على هواه، والدولار في زيادة مستمرة، والتجار وقفوا، اشتدت المشاكل، فاذا قامت ثورة ستكون ثورة جياع وهي أخطر من غضبة السياسين على الحريات. د. نافع دائما مطمئن للشارع ويسخر من المعارضة باستمرار بأنها لن تستطيع تحريك الناس. بماذا ترد؟ نافع لأنه ليس سياسيا يتحدث بهذه الطريقة، إنت نظامكم في مصر كان عارف ماذا سيحدث له؟ فالكل كان مضمون لديه الجيش والأمن، كلهم لا يروا أنفسهم إلى أن يقعوا، والتاريخ كله هكذا، والقذافي قال الجرذان ماذا حدث له؟، فهم يقولون مثل هذا الكلام والآن ولاية جنوب كردفان مليئة بالحرب ولم يستطيع النظام ايقاف هذا الأمر، والجيش تأثر، فالظباط والعساكر لم يعرفوا دوافع هذه الحرب، في دارفور أيضا مشاكلهم حادة جدا، والذين أتوا بهم واستنفروا بهم وهم عرب رحل بهم الوحشية وليسوا جنود هم من أفريقيا، دخلوا نيالا ودخلوا المحكمة وهجموا على بنك ودخلوا جوه المحكمة وأخذوا ناسهم وخرجوا، وفي الجنينة ضربوا قوات الأممالمتحدة والعساكر استسلموا، فهم أكثر من العساكر، دارفور في حالة سيئة، ولكنهم لا يروا لذلك قيمة، زمان تساءلت لماذا تكثروا من الرتب في الجيش، لماذا هناك ملازم اول و ملازم تاني، لماذا لا يوجد رائد أول ورائد تاني؟ وليه بهذا العدد، ولماذا عشرين رتبة لماذا لم تكن خمسة، طبعا العسكري لا يعرف أي شئ سوى العسكرية، وقولت لهم وسعوا البرنامج للعساكر حتى يتعاملوا كبشر عاديين، نخرجه سنة خارج الجيش ونلغي موضوع ملكي وعسكري، كانوا بينتهوا من كل الأسرى، وكان فيه 600 أسير أيام قرنق سلموهم للشمال، ولم يوجد لدينا ولا أسير، في المغرب العربي هم ناس تربوا في الجبال ويحبوا الجيش، أما المصريين يكرهوا الجيش لأن غالبية العساكر من المزارعين و في مصر التجنيد إجباري، ولغوه في معظم العالم، في اسرائيل الوضع مختلف كل طالب له كود وعندما يذيعوا في الإذاعة عن كوده يخرج مباشرة على الميدان وهناك يجد كل أدواتهجاهزة، اما في مصر الجيش طول الوقت مما يكلف البلد كثير في الصرف، ويحرم البلد من كوادر كثيرة ممكن تنتج في أشياء كثيرة، الاسرائيلين جيشهم يصل تعداده مليون لكن بيجمع باتصال وبنداء في الاذاعة فالجهاد واجب هناك، لابد أن ينخرط الجنود في الحياة، ولو حدثت أزمة يمكن أن يتكون الجيش بسرعة، فيجب أن ينتج هذا العدد الهائل، مع الحفاظ على تدريبهم كل فترة، عموما العساكر لدينا بيفكروا باتجاه واحد، وصعب تغيرهم. في تقديرك ماذا سيفعل النظام بالانقلابيين؟ هم عادة يحاكموا بسرعة، ومحاكمتهم كلها إعدام، ولكن هناك ضغوط من الشايقية والجعلييين ووساطات تقول لهم أن قوش من زمان كان يتحدث معكم عن الأوضاع، الجيش تعبان وأحاديث عن عبد الرحيم محمد حسين، الحملة أغلبها عن ظلمات الجيش، الضباط لم يعجبهم سياسة التسليح، والسلاح به عيوب وشكاوي كثيرة جدا، من المعروف أن الجيش دائما يدافع عن بلده وليس داخل البلد الأمن ممكن لكن الجيش لا، فغريبة علي الجيش مايحدث الجيش ينظر للحدود والعدو الخارجي، فهم لديهم مشكلة ماذا يفعلون بالإنقلابيين, نحن لم نكن نقدر إنقلاب من الداخل، أمريكا كانت تكتب كتب عن علم الكريملين، ولا يوجد أحد كان يتوقع أن ينهار الاتحاد السوفيتي من داخله، الإنقلاب دائما يكون ضد الحاكم، أما من داخله هذا غريب جدا، فموضوعهم صعب، البلد كلها متدهورة، والجنوب لا يثق فيهم، وعلاقتهم بالجنوب سيئة جدا، وعندما أتى رئيس وزراء أثيوبيا للخرطوم قال لهم إذا مانفذتوا الإتفاق سنحول الموضوع للأمم المتحدة، وذهب ودبلوماسيا كأنه أتي لتفاوض، والرئيس تعبان، وهناك مجموعة من داخل النظام عملوا أنفسهم مجاهدين وسائحون. مارأيك في المجاهدين داخل المؤتمر الوطني هل سيستطيعون التغيير من الداخل؟ هم ليسوا عساكر هم جامعيون وبهم كل من إشترك في الجهاد وحقيقة لم يشتركوا أصلا، وسموا أنفسهم النهضة والإصلاح، وكتبوا كلام كثير، طلبوا المشاوره معنا، وقلنا لهم أنت تشتكون من حاجات عامة، وأهدافكم ليست محددة، والسودان هذا لابد أن يتوازن مركزيا بطريقة فيها موازانات وفي عيوب، وقلنا لهم الموضوع ليس كلام تكتبوه وتنتهوا، لابد من وسائل ماذا ستفعلون؟ ثورة هتعملوا إنقلاب أم مظاهرات ماذا تريدون؟، كتبت مجموعة قليلة منهم ورقة فجميعهم لا يكتبون، وقدموا لنا الورقة، هم يريدون النظام كما هو، وقالوا نوحد الحركة الإسلامية وكثير من الحركة يريد ذلك، هم لا يعلموا كثير عن تاريخ المشكلة، عندهم ناس من عندنا وناس من عندهم، وناس من بره، لكنهم حديثي عهد بالسياسية، الجنود عموما هكذا. هناك دعوات من شباب المعارضة والحركات بأنهم يمكن أن يتوحدوا مع هذه المجموعة طالما هدفهم واحد إزالة النظام هل ممكن أن يندمج حزبك معهم؟ لايمكن أن أندمج معهم، أنا مربوط بقوة سياسية ولا يمكن أن أدخل انتخابات مع هذا النظام وهذا النظام لابد أن يرحل. ولماذا لا تريد أن تتوحد مع الحركة الاسلامية وهي كيان غير سياسي؟ كيف ذلك وأنا لا أعترف بشئ اسمه اسلامي وشيوعي أو سوداني ومصري، غالبية التيارات في العالم العربي إسلامية صحيح لديهم دوافع مخصة، ولكنهم لاينزلون القيم الاسلامية إلى برامج ويدرجوها ولايوجد عندهم أي خبرة سياسية، ولا يعرفوا الرياضة والفنون، بدائيون أنا ليس عندي مشكلة مع أحد، ولكن ليس ببساطة هكذا نتوحد مع الحركة الاسلامية. هل قرأت ورقة دكتور غازي عن مخرجات المؤتمر العام للحركة الاسلامية؟ رد عليه ناس من عندهم، خال الرئيس قال قبل ذلك عمل مذكرة العشرة وقال نجيب الرئيس ونعمله رئيس الحركة الاسلامية ونشيل الترابي بره،.... أنا في هذا اليوم عملنا إجتماع لم نكن نريد مناقشة التنظيمات، فطلعت لهم مذكرة وكنا في يوم جمعه، والرئيس كان يلبس عسكريا، والحرس وزع هذه المذكرة، فأجازوا أجندة، الرئيس، وقال الرئيس ولا البند الأول ولا الثاني قال فيه ناس عندهم مذكرة يقوموا يقلوها، فتحدث أحدهم وتحدث آخر، ولم أتحدث حتى لا يقول أحد أني أدافع عن موقعي، قولنا نقوم نصلي الجمعة، حتى الآن لايوجد حاجة اسمها رئيس الجمهورية يكون رئيسا للحركة تتنتخب واحد منهم، ففي المؤتمر نزلوها لمجلس الشورى وهنا أتوا بناس مساكين السودان كله يعرفهم، وهناك ناس غضبوا من الفساد وكانوا يريدوا أن يقدموا غازي، وغازي وهو أكثرهم فهما شعر أن الموضوع هذا لن يسير ولن يكون هناك تغيير ولن يفوز، وهو يعلم أن هناك أشياء أخرى تحكم كالقبليات ولا يستطيع أن يصارع الرئيس، وغازي ليس طبيبا حتى يفتح عيادة، هو في أستاذ في الكيمياء الحيوية فماذا سيعمل؟، فهو انسحب من بدري، والرئيس قال لو كنت أرى أن الحركة الإسلامية تحكمني من الخلف كنت قعدت مع الترابي، الآن عملوه رئيس الهيئة القيادية للحركة، فأصبح رئيس لكل شئ، وهذا عمل لهم زلزلة لحزبهم، والإنقلاب من جواهم والضربة الإسرائيلية، زمان كان مبارك يقول لوزير خارجيتنا (قتال القتلة علي عثمان ده كان عاوز يقتلني وكنت بقول الترابي) وكان مبارك يرفض أن يلتقي علي عثمان إلى أن صالحهم الغربيين لكن بشرط أن يوقع على نيفاشا، وبعدها قابله عشر دقائق، حتى رئيس مصر الجديد لم يعطي البشير أهمية عندما زار مصر آخر مرة فأين يذهب هو محاصر. وماذا تقول في علاقة أمريكا بالخرطوم الآن؟ الأمريكان لأنهم بلد ديمقراطي به لوبيات المؤسسات كلها عندها رأي، كانوا يظنوا أن هذا النظام يمكن أن يبقى، فليس معروفا عندما يذهب من سيأتي بعده، فالنظام مرر لهم نيفاشا وكل مايضغطوهم بيمضوا، هم الآن يريدون أن يمشي السودان هادئا دون فوضى حتى لا يكون هم للعالم يصرفوا فيه الكثير ولديهم مشاكل اقتصادية، واصبح عندهم شعور إنه لابد أن يمشي البشير لكن بشرط يأتي شخص يثقوا من أنه يحافظ على البلد دون عنف أو قتال، فالشاهد أنهم يريدوا بلد هادئ، طبعا لا يهمنا العالم لكنه عامل، ولابد أن تحدث الموازنات داخلية وخارجية، أرى أن البلد مخلخلة، وأنا همي أن يروح هذا النظام، وأقنعنا كل القوى السياسية أنه لا دستور مدني ولا اسلامي، وبعدين مستقبلا يكون هناك انتخابات مجلس تأسيسي، وكل شخص يطرح أطروحته، والذي يأتي به الناس لدورة ما نرضى به في ديمقراطية عادلة. ماهي أجندتك في المرحلة المقبلة؟ الأتراك دعوني قبل أيام لحوار فكري اعتذرت لهم، وقولت لهم لم أستطيع أن أقدر أحوال بلدي وماذا سيحدث بها، وأريد أن تروق مصر لي قبل أن أزورها، وهي بدأت تهدأ قليلا، الدستور أصبح واقعا وممكن يتعدل، الشعب هو الذي يأتي بهذا أو ذاك، وفي رأيي مصر لم تفلس، والدستور عالج حاجات كثيرة في حقوق أساسية عملها عدالة في المعاشات والأجور وغيرها، أما التفاصيل يجب أن يتركوها للسياسات، أدعو المصريين أن يستفيدوا من مساحة الحرية التي أتيحت لهم بعد الثورة. ما رأيك في دعوة عصام العريان بعودة اليهود لمصر ولأوطانهم؟ اليهود هذا وطنهم الحقيقي واتأذوا أذى شديد في البلاد الأخرى، زمان جمال عبد الناصر طردهم بره، أفكاري ورأيي أن الأرض خلقت للناس جميعا، والمفروض تخف كل أحكام تأشيرات الدخول وتخف موضوع الجنسية بدرجة، وأي ناس لم يجدوا في بلدهم الفرصة يذهبوا لبلدان أخرى وينتجوا، فأنا أوافق على ذلك. حتى لو كانوا اليهود ياشيخ حسن؟ أنا لا يهمني يهودي هندي روسي أي جنسيات، زمان كنت أريد أن نأتي بصينين ونزوجهم عندنا حتى نطلع خلطة، الصينيون فيه فوائد لانهم بيعملوا جيدا، يعملوا في مجموعات، يشتغلوا كتلة واحدة ولا تستطيع أن تميزهم ورواتبهم متقاربة وليسوا مستعمرين، أما نحن في السودان لا نجتمع إلا في الافراح والمآتم، ولا نجتمع في أي شئ آخر، حتى الأحزاب مشققين، ولذلك نحن في حاجة لمن يعلمنا، ولكني وجدت الصينين بيشتغلوا في كل شئ فلم يعجبني هذا الأمر، فأنا لا أريد أن يحتكرني أحد نريد مصريين وجنسيات مختلفة.
