حوار: الطاهر حسن التوم: خير من يؤرخ لمرحلة وحدث سياسي هو من عاش الحدث وصنع أحداثه، وأزعم أن ضيف (مراجعات) الشيخ/ أحمد عبد الرحمن، رئيس مجلس الصداقة الشعبية القيادي بالحركة الإسلامية، ممن عاشوا الأحداث الكبيرة في تاريخ البلاد وممن صنعوها نجلس إليه ليضع سهمه في كنانة التوثيق للتاريخ الذي عايشه وعاصره. ٭ هل نستطيع أن نضيف الشواهد التي ذكرها محمد وقيع الله عن الإخوان وسنوات مايو لحالة الشك التي لازمت مسيرة العلاقة بين الإخوان والصادق المهدي حتى اليوم أم لا؟ - أولا أقول إن ما نسبه إليَّ محمد وقيع الله عبارة عن أحاديث مروية ولا يستطيع أن يتحدث عن مصادر مباشرة وتوجد فيها حدة سواء إن كان الصادق أو أحمد عبد الرحمن أو عثمان خالد (والأحاديث المنسوبة إلى) (أحمد) عبد الرحمن توجد بها حدة صعب علينا نحن -بحكم رفقتنا لقيادات القوى الوطنية سواء كان الصادق أو الشريف حسين- أن نتناول هذا الأمر بهذه الطريقة أو بهذه الحدة، لأن تجربتنا وتقييمنا لما تم منذ أن بدأنا العمل سويا نحن نغلب الإيجابيات أكثر من السلبيات. لكن مقال محمد وقيع الله لا يخلو من الصحة ولكنه غير دقيق لجهة وجود كثير من المؤشرات التي ذكر بعضها وأخرى تبين بلا شك التنافس بين القوى المشتركة في الجبهة. عندما حان الأوان للوصول للسلطة بدأ التنافس يعمل على الظهور بصور مختلفة وبأشكال مختلفة، وكان واضحاً أنه قد بدأ لدى الذين لديهم غلبه عددية وقتالية في الميدان وهم الأنصار، وأنا لم أكن شاهد عيان ولكن سمعت كما سمع محمد وقيع الله أن الناس بدأوا يتحدثون عن الأحجام والأوزان والشريف حسين كان حادا جدا في مواجهة مثل هذا الحديث باعتبار أنه لم يحن وقته ومؤسف أن يقال، ولكن هناك شواهد صحيحة ذكرها محمد وقيع الله. ٭ أنت كنت حاضراً اللقاء مع محمد نور سعد قائد الانقلاب؟ - لا أنا لم أحضره لأني كنت في لندن، لكن الذين كانوا معه هنا في البلاد أخفوا عن الحركة الإسلامية وقياداتها، وكانت الحركة الإسلامية متميزه تدريبا وعلما، ولديها وجود فاعل في التدريب في المعسكرات في الخارج، إلا أنه عندما آن الأوان للدخول في المراحل الأخيرة غُيِّبوا، وكان هناك تردد في أن يدخلوا السودان، وكان مكتبنا القيادي الذي يوجد فيه سعد بحر وهو قائد مشهور في قيادة الحركة وكنا نعطيه اعتبارا أكثر من محمد نور سعد والترابي وكانا في السجن، وكان من المفترض أن يطلق سراحه وتفتح السجون والمعتقلات وهذا لم يحدث. الشيء الثالث أن محمد نور سعد استعان بقيادات كثيرة جدا في ليلة التنفيذ ولم يستعن بقيادات الحركة الإسلامية التي كانت موجودة في الخرطوم وهو يعلم. ٭ هل تعتقد أن محمد نور سعد فعل ذلك من "بنات أفكاره"؟ أم أنه كان جزءا من خط ورأي؟ - "والله الواحد بِغْلَب في الحالة دي" أنا أستبعد أنه لم يكن معزولا وكان لديه أصدقاء في القوات المسلحة، ولولا طموح الأنصار بأن يكون ذلك الأمر ذا طابع (مهدية)، نحن فكرنا في أن يأتي التغيير من داخل القوات المسلحة باعتبار أن المناخ كان مواتيا، وفكرنا ونحن بالخارج قبل أن تأتي أية مجموعة بأن نستخدم السلاح الذي لم يستخدم في أي انقلاب ووجدنا أنها مدفعية عطبرة، وقمنا بتفصيل ملابس كافية يرتديها المقاتلون باعتبار أنه لا يمكن أن يقبل أي مواطن عادي أن يقهر الجيش بواسطة قوى مدنية، باعتبار أن ذلك به شيء من الجنون، وهم أخرجوا السلاح ولكن تركوا الملابس تماما فأتى الأنصار بملابسهم التي استفزت حتى الضباط الذين أتوا وأخذوا موقفا من ذلك باعتبارها أصبحت عسكرية ضد مدنية، وعصبية الجيش هذه أمر ثانٍ. زمان بابكر كرار صورّها وهو خلفيته أنصارية وقال: "ما بتصور السودان ده تجي قوة جاهلة مسلحة تحكم" إشارة واضحة طبعا، ولكن كادت تنجح هذه. وبالطبع من أول يوم يحدث انقلاب سيستفز كل القوى الوطنية والمدنية على وجه الخصوص. ٭ هل تعتقد أن واحداً من أسباب فشل العمل المسلح في العام 1976 ظهور التنافس بين القوى نفسها وما أسماه محمد وقيع الله بالخيانات بين الذين يقومون بالمحاولة نفسها؟ - "طبعا محمد وقيع الله راجل شاب ما زينا، والشباب ما بخشى من شئ بقول أي حاجة"، لكن نحن نعمل اعتبارات كثيرة جدا، وفي مراحل كبيرة جدا. فحكمنا يكون متأنيا قليلا ولا نتعجل فيه ولا يكون حادا، وفترات غير ذلك.. نحن نقول حكمنا لتفكيرنا بالمستقبل الذي أمامنا وهذا هو واقعنا. والذي أشار إليه محمد وقيع الله صحيح لحد كبير، لكنه ليس بالسبب الوحيد بل هنالك اسباب أخرى هي التي عملت على فشل العمل المسلح. ٭ هل شعرتم بأنكم تعرضتم لخداع تحديداً أنت وعثمان مضوي- داخل الجبهة الوطنية؟ - "والله ياخي شوف" إلى حد كبير كنا نعلم أن في العمل السياسي توجد كثير من هذه الأشياء، وكانت لدينا جميعا أهداف مرحلية. لكن بعض الناس تعجلوا جدا وكشفوا عنها في قراراتهم وتصرفاتهم وسلوكياتهم، وبمراقبتنا للأحداث وصلت إلى تقييم مفاده أنه ضدنا. الترابي يرى ان القيادات لديها مشكلة في تقديرها للأمور، أي كأنما يقول إنها قيادات ضعيفة قد خدعت من قبل الصادق والشريف وأنه فضل الأستاذ علي عثمان وذلك لإمكانياته ولجهة أنه لا يمكن أن يُخدَع؟ - والله أنا أعتقد أن الترابي ليس ببعيد رغم بعد المسافة والجغرافية، فقد كانت لدينا مقدرة أن يكون الترابي في الصورة بالنسبة لكل تحركاتنا. كيف هذا وذلك الزمان لم تكن هناك وسائل تواصل حديث وهو في السجن؟ - "لا دي ما أظن الآن نقولها" لكن نحن استعنّا بكل ما يمكن تصوره في أن نكون على صلة واتصال وشورى مع إخواننا في الداخل خاصة وعلى رأسهم حسن الترابي رغم أنه كان في السجن. ٭ كيف كنتم تفعلون ذلك؟ -"سيب الحكاية دي للتاريخ" لا يوجد هناك داعٍ لأن نذكر أسماء ولكنه في الصورة إلى حد كبير، ورغم وجود قرار في الحركة الإسلامية بأن الشخص المسجون لا يستشار كثيرا لكن الترابي كان على علم بمجريات الأحداث وبتباين مواقف أعضاء الحركة الإسلامية، وأخيرا الإشارات التي أتت إلينا كانت تقول إن كل هذا الأمر أنتهي "قيم أوفر" وينبغي أن لا يوجد ونحن في حالة مضطربة أتى الصادق المهدي وأراحنا تماما وأخذ مبادرة الصلح لأن شبابنا من الصعب أن تقنعهم بمصالحة نميري. أنت شخصيا كنت من أنصار المصالحة وذهبت للصادق المهدي وباركت له، ولكن عثمان مضوي لم يكن كذلك وكان يرى غير ذلك فواجه السيد الصادق المهدي مواجهة حادة، ولكن الترابي كان يرى أن المصالحة خيار، ٭ كيف حسم هذا التباين؟ - عثمان مسؤول منا في الخارج في العمل السياسي والعسكري، وكان رغم وجهة نظره الخاصة والشخصية أن نستمر في مواجهة النظام وندخل في دورة ثانية، وكان يجد مؤازرة من الليبيين لأن القذافي كانت لديه مشكلة شخصية مع نميري، وكان ليس لديه مانع في دخولنا في مرحلة ثانية. لكن عثمان وجد الصادق المهدي متحمسا جدا وصادقا جدا. وأذكر أنه لولا موقف السيد الصادق المهدي عندما قال: "إذا رأيتم أن هذا ليس في مصلحة السودان وأنا أخطأت فأنا مستعد الآن أن أذهب إلى ال(بي بي سي) وأنسف كل الحديث الذي قلته"، وعندما وصلت هذا المستوى من المواجهة وكنا موجودين السبعة جميعا كمكتب فاجأنا الشريف حسين بأن قال لعثمان إن الصادق المهدي مفوض وتعجبّنا كثيرا، لأن الشريف كان ضد المصالحة. ٭ العلاقة بين دكتور الترابي والصادق المهدي والشريف حسين لم تكن كما ينبغي أن تكون؟ - يمكن أغرب حاجة الواحد العرفو من الجماعة ديل كلهم أي واحد أصعب من التاني، من ناحية القدرات التي لديه والتصرفات السياسية وقدرته على المواقف السياسية والناس بيستفيدوا وياخدوا دروس كتيرة جدا خاصة في العمل السياسي. ٭ هل كانوا يقبلون ببعضهم؟ - (ضحك) والله ما "بتقدر تعرفهم إن كانوا بقبلوا بعض ولا لا.. الفي القلب في القلب" في الظاهر هم متعاونون وهناك مراحل لا بد أن يمشوها سويا. ٭ أنا معنيٌّ بشكل العلاقة بين الثلاثة وتأثيراتها؟ الثلاثة هذا بعيد الترابي أن يكون في الداخل هذا بالنسبة لهم أمر صعب جدا، وهو في الميدان وملم بالصغيرة والكبيرة، وهم في الخارج ويراهنون على شيء قبل أن يحدث خاصة عند الذين لديهم غلبة في الجنود وهم يريدون أن تكون لهم الغلبة. ٭ انقلاب الحركة على حكومة السيد الصادق المهدي وحديث الصادق عن عدم معاملته معاملة لائقة عندما اعتقل، كل هذه شكلت ظلال العلاقة بين الحركة الإسلامية وحزب الأمة، هل هذه هي - الشواهد الوحيدة على التوتر بين الاثنين أم أن هناك شواهد أخرى أو تفسيرات ثانية؟ أولا أنا لم أكن حريصاً على أن يكون الموضوع لديه جوانب عائلية. ما يمكن قوله إن السيده الفضلى وصال المهدي لم تكن شقيقة الصادق فقط، بل كانت تلميذة الدكتور الترابي وكانت عضوة في الحركة الإسلامية وكانت شخصية مميزة في الجامعة، ودكتور الترابي لم يكن أستاذا عاديا بل كان رجلاً واضحاً جدا تتوفر له الكثير من ملكة القيادة ومحبوب وشخصية مرموقة، كانت كل بنت تحب أن تختاره، وكان رجلاً لامعاً جدا وواعداً، والصادق المهدي عاشره كطالب وكان حول الصادق المهدي عدد من الإخوان الإسلاميين على رأسهم دكتور مدثر عبد الرحيم وحسن أحمد وحسن الترابي، فوافق واستطاع بحكم وجوده في العائلة أن يساند الترابي بأن يتم زواجه من وصال المهدي. الترابي منذ معرفتي به -منذ عقود وأعتز بصلتي له ولا تزال صلتي به جيدة- لا يتخذ أي قرار ما لم يخطط له، وكما قلت لك إن كل حركة تحتاج إلى شوكة، وهذا تعلمناه من الرسول صلى الله عليه وسلم وأي عمل يحتاج أن يكون مؤمناً، ورغم أنه كان هناك خلاف سياسي بين الرجلين، وكان لدى الإسلاميين ثقة كبيرة في أنفسهم بأن يرثوا كل القوى التقليدية الموجودة في البلاد، وكان رأس مالنا في هذاا البلد هو التعليم وهو القوة التي مكنتنا. ٭ قلتم إنكم استفدتم من قصة الشوكة وقلتم إن أي شيء بالنسبة للشيخ الترابي يكون خاضعاً للترتيب، هل كان زواج الترابي من وصال بحثا عن الشوكة؟ - (متعجبا) لماذا؟ لماذا؟ الأشياء جميعها متوفرة بالإضافة إلى أنه يساعد في دعم وتحصين وتأمين الحركة الإسلامية. الأخ الترابي عندما يريد أن يقدم على شيء يكون قد توفرت له المعلومات ورؤيته واضحة في اتخاذ القرار السليم. ولكن علاقة الترابي بالصادق المهدي في العمل السياسي كان التنافس بينهما طبيعيا. ورغم أننا كنا في الجمعية التأسيسية معاً في عام 1964 وعددنا لا يزيد عن الخمسة والترابي أتى بإجماع كلي من كل المثقفين الذين في السودان وخارجه حتى اليسار، واستطاع أن يكون نجما واضحا بوجود السيد الصادق المهدي والمحجوب. وفي فترة كان الترابي والصادق يضعان أيديهما مع بعض، بوجود وليم دينق، وكان المحجوب لديه كلمة واضح أن فيها تورية: "هذا الشاب الذي يعاونه صهره وبينهما وصال". وهذه مرحلة (عادية) عندما تشعر الأطراف بوجود خطورة من القوى الصاعدة الجديدة التي كانوا يتصورونها: الحركة الإسلامية، والسيد الصادق مهما كان قلبه وعلاقته بالحركة الإسلامية كانت هناك قوى كثيرة جدا تخشى كثيرا من الحركة الإسلامية حوله. ٭ وكيف كان هو معكم؟ - كان الترابي دائما يذكرنا بأن لا نخلط بين العمل السياسي والعلاقات الاجتماعية، رغم حدوثه. وقد استطاع السيد الصادق أن يحافظ على العلاقات بيننا وبينه وألا نخلط الأوراق، ولكن الترابي رغم أنه كان دائما يوصينا بأن لا نخلط الأوراق ونميز بين العلاقات الاجتماعية والسياسية لم يستطع أن يلتزم بما كان يوصينا بالحفاظ على العلاقات الاجتماعية مع إخوانه والذين يخالفونه في الرأي. ٭ هل كانت نظرتكم للسيد الصادق المهدي سياسيا أنه كانت تعوزه الإرادة والقرار وأنه استنفد كل الفرص السخية التي أنعمت بها عليه أقدار الله ولذلك قررتم أن يرحل بالانقلاب؟ - أعتقد أن الصادق سواء أكانت لديه إرادة أو تنقصه، كان الوضع في السودان قطعا لا يمكن للصادق مهما أوتي من مقدرة أن يحافظ على استقلالية السودان وأن يجنبه الخطر الداهم به، وكنا كحركة نراقبه ونراه وتوفرت لنا معلومات أنا أدعي أنها أكثر مما عنده كرئيس وزراء من كل الأجهزة الحساسة وغير الحساسة وكان قرارنا صائبا بأن يرحل. ٭ ولكن الصادق قال إنها شهوة للسلطة فقط؟ - "والله أنا عايز أقول ليك واقع طبعا" نحن قبيل الانقلاب سخر لنا ربنا جنودا لم نرها، وتوفرت لنا معلومات إلا أن نكون ناساً مساكين ونسلم رقابنا لنُذبح، ولم أستطع شخصيا أن أخفيها وقلت إن الوضع خطير جدا وتوجد قوى خارجية متدخلة على رأسها أمريكا والقوى العربية ممثلة في عميد السلك الدبلوماسي العربي وتحركت تحركا شديدا، لذلك قررت الحركة في الاجتماع أخذ السلطة بالقوة رغم أن عددا منا كان مترددا قبل الانقلاب بثلاثة أشهر، وكنا نعتقد أن الديمقراطية لديها فرصة. ٭ هل دخول الحركة الإسلامية في نظام جعفر نميري هي إستراتيجية تقويض النظام من الداخل؟، أم ماذا كانت؟ - نحن دخلنا بوضوح شديد وصدق شديد في التعامل مع نظام مايو على أساس أننا أقلعنا مما وجدناه من أصدقائنا الذين عملنا معهم في معارضة نظام نميري، وكان الخيار الأفضل التعاون مع نظام نميري، وكنا نريد أن نرتاح لأن السجون مليئة بأفرادنا، وشعرنا أنها (المصالحة مع نميري) مكسب لإخراج إخواننا من السجون، وكان مكسبا في حرية التحرك والاطمئنان في التحرك ولا يهمنا إن أعطونا وزارة أو غيرها، وكان لدينا استعداد بأن يأخذوا منا وزارتي الداخلية والعدل. نحن لم ندخل لإزاحة نظام نميري، بل دخلنا "لأنو تمتع بالصبح وأنت فيه ولا تخف أن يزول حتى يزولا". ٭ ما هو موقفكم عندما طبق نميري الشريعة؟ - "والله شوف في الشريعة التي يراها شريعة" نحن كنا نراها خطوة. في رؤيتنا وتصورنا لا نعتقد أن الشريعة هي الحدود ولكن أيدنا قراره وباركنا عمله، رغم أن لدينا تصورات في أسبقياتنا في تطبيق الشريعة الإسلامية. ٭ ألم تخافوا من التاريخ؟ لا.. كيف نخاف من التاريخ؟. ٭ السيد الصادق قال إن قوانين سبتمبر لا تساوي الحبر الذي كتبت به واعتبرها تشويهاً للشريعة وأنتم اعتبرتموها خطوة نحو الشريعة؟ - "أنا عايز أرجع ليك". الصادق سماها قوانين سبتمبر ونحن أسميناها الشريعة وعملنا مسيرة مليونية أيدناها، ولكن كون السيد الصادق قال إن هذه لا تساوي الحبر الذي كتبت به وترمى به، "الشعب السوداني أداهو مية نايب" أخذ إرادة وغلبة كبيرة جدا بعد زوال نميري، وكان أي أحد يتوقع أن يلغي الشريعة، لكنه حكم ثلاث سنين وأنا كنت وزير الشؤون الاجتماعية ووزير داخلية في عهد نميري ومفترض أن أكون أقبح وجه لنميري حسب حديث الإعلام الخارجي باكتساح الدائرة التي كنت فيها، والصادق المهدي سيسأل ما دام أنه حكم ثلاثة أعوام لماذا لم يلغِ الشريعة، ولكن لايستطيع ان يلغيها ٭ هل كان هناك جدل داخل الحركة الإسلامية بعد إعلان النميري تطبيق الشريعة الإسلامية، مثل الجدل الذي نشأ بين الرئيس البشير والترابي، لأنه كانت هناك بيعة للنميري وأنتم بايعتم النميري وأنت شخصيا بايعته؟ - نعم بايعت النميري. ٭ أنت تبايع النميري من جهة وتبايع الترابي من جهة ألم يُحدث لكم ذلك جدلا؟ - ( مستغربا) "أبايع النميري وأبايع الترابي" أنا لم أبايع الترابي على أساس أنه رئيس دولة، ولكن الإمام الذي يحكم كل السودان هو الذي يُبايع باعتباره إمام المؤمن والكافر، مثلما نبايع عمر البشير باعتباره مسؤولاً عن كل القوى السياسية والبشر الموجودين في السودان. أما أن أبايع الترابي فلم تكن لدينا بيعة، ونحن هنا في السودان إلى أن تم الإنقاذ لم تكن هناك بيعة، وبالنسبة لنا في الحركة الإسلامية السودانية فإن كل شخص يأخذ عهداً على نفسه بأن يعمل على خدمة الإسلام. ٭ وما الذي غيّرها؟ - "أنا هسي ما عندي بيعتين" لم أبايع الترابي وقمت بايعت البشير، نحن بايعنا البشير 14 مرة. ٭ ولكن ثار جدل بين بيعتين ان هناك اشخاص يبايعون الترابي ويبايعون البشير؟ - هذا من مبادئ الخلاف ونحن لسنا شيعة، وأهل السنة لديهم إمام واحد تتم مبايعته علنيا، ونحن كحركة إسلامية قمنا بمبايعة البشير "أي زول عايز يقول بايع إمام تاني حتى ولو الترابي تكون مسألة بالنسبة لنا ما مفهومة وغير مقبولة دينيا".. وإن أتت مثل هذه فهي دخيلة على الحركة الإسلامية. ٭ ألم تسأل الدكتور الترابي كيف قبل باعتباره رجلاً فقيهاً؟ - "هو قال ليك بي نفسو في بيعتين" عندنا في السنة من يعمل بيعة تانية يقطع رأسه، ودكتور الترابي تفتكر أنه لم يبايع البشير، عليك أنت أن تسأل الترابي. ٭ ولكن العسكريين الذين نفذوا الانقلاب قاموا بمبايعة الشيخ حسن الترابي؟ - هذا سلوك غير صحيح ويعتبر هذا بداية الصراع، والبيعتان لا تصحان في الدين والسنة، ونحن في الحركة الإسلامية ليست لدينا بيعتان، وإذا كانت هناك جماعتان انحرفتا وعملتا بيعة لإمام ويوجد إمام آخر تمت مبايعته فهذه مشكلتهم. ٭ هل استخدم جعفر النميري الشريعة الإسلامية لضرب خصومه السياسيين ومنهم على سبيل المثال الأستاذ محمود محمد طه؟ - هذا أمر خاص بدواخل الشخص ونيته، ولكن نتمنى أن تكون نيته طاهرة. محمود خرج عن الملة وبعض الناس الذين حوله من الفقهاء يعملون على التشريع له، ولكن كان يمكن نفيه بحكم تقدم السن ولإسهاماته. ٭ هل تعتقد أن محمود خرج من الملة؟ - أنا في تصوري أن محمود كونه جهارا نهارا لا يقيم الصلاة ويعلن ذلك بجرأة أكثر من مرة، لكن هذا لا يسوّغ للإمام قتله، وأنا لست بفقيه ولا أستطيع أن أفتي في موضوع مثل هذا، وأنا كنت أفتكر أنه إن ارتد من المفترض أن ينفى، ونفسيا شعرت أن العقوبة كانت قاسية. ٭ هل اعترضت على إعدامه؟ - لم أعترض لأني جزء من تنظيم، والتنظيم موافق. ٭ هل كان جزء من إستراتجيتكم القيام بانقلاب عسكري على الرئيس جعفر نميري بعد أن بدأ باعتقال الإخوان المسلمين؟ - لا لم يحدث. أعداؤنا الحقيقيون في الداخل وخاصة في الخارج على رأسهم أمريكا وخاصة زيارة بوش للسودان واجتماعه مع كل القوى السياسية ما عدا الحركة الإسلامية، وهذه جميعها أقنعت نميري بضربنا ونحن لم نفكر أن نغدر به.
