يممنا شطر المجلس الوطني وفي البال العديد من الاسئلة التي تحتاج لتوضيح، ولكن ضيفتنا عضو لجنة العدل والتشريع الأستاذة عواطف الجعلي رفدتنا بأسئلة أخرى لم تكن في الحسبان من بين إفادتها القانونية وأسئلتها التي أرسلتها، وحديث آخر طي الكتمان التزاماً بعهد قطعته «الإنتباهة» على نفسها تنقل الحوار هذه المقابلة في ثلاثة اتجاهات: فضيحة موظفي مكتب والي الخرطوم المليارية، والتجنيب هذا المصطلح الراتب في تقارير المراجع العام السنوية في البرلمان، ودور البرلمان في مواجهة تلك الآفة الهلامية التي تتبدى صنائعها وتسفر ملامحها في «القبل الأربعة» وتستعصي على الإمساك بيد القانون.. فهل أنا بحاجة لأقول إنها الفساد! إذن هذه هي التفاصيل بمعيتكم. حوار: ندى محمد أحمد: ورد في الصحف أن النواب بصدد تشكيل منظمة لمحاربة الفساد.. هل عجزتم عن محاربة الفساد عبر النيابة لتمارسوه من خلال المنظمات؟ أنا لا علم لي بهذه المنظمة، هل هي في البرلمان؟ هكذا قالت الصحف؟ سلطة البرلمان هي التشريع والرقابة وتمثيل المواطن، وهذه اختصاصات كبيرة جداً، والبرلمان لو أراد القيام بدوره حقيقة يمكنه مكافحة أي فساد عبر آلية الرقابة. لو أراد أن يقوم بدوره؟ لا أنا ما قلت كده، ولكن اقول لو ان البرلمان أراد أن يقوم بدوره الحقيقي لازم تتعدل لائحة البرلمان. كيف؟ لائحة البرلمان نصوصها لا تعطي الحق للنواب في الرقابة والتشريع، فالسلطة كلها مركزة في يد رئيس البرلمان ورؤساء اللجان، وأغلب نصوص اللائحة التي تتحدث عن صميم اختصاصات البرلمان هي ليست للنواب، مثلاً لو أردت كنائب تقديم مسألة مستعجلة، لازم أقدمها لرئيس البرلمان ولا بد أن يوافق عليها حتى تعرض في البرلمان، أي أنني لا أستطيع ان اقدمها للبرلمان مباشرة، واذا اردت تعديل لائحة البرلمان نفسها، يجب أن يتفق عشرون عضواً ويقدموا مذكرة لرئيس البرلمان، فشرط تعديل اللائحة هو إيداعها داخل البرلمان بواسطة الرئيس، فنحن بحاجة لتعديل لائحتنا حتى نقول إننا مضينا في مجال الإصلاح والتغيير وتمكين البرلمان. وما الذي يمنعكم ؟ الشرط الذي يقضي بأن تعديل اللائحة يجب أن يودع للبرلمان بواسطة الرئيس. هل سبق أن حاولتم ذلك؟ الآن التعديل الأخير في مسألة بيانات الوزراء، وهناك نص المادة «66» الفقرة «2» من اللائحة يقول ان اي عضو قدم تعديلات له ان يضيفها، ونحن اضفنا تعديلات مضت لرئيس المجلس، ولكن للأسف لم تأت لتدخل في البرلمان. ولم لم تسألوا عن ذلك؟ نحن بنسأل ولكن ماذا يفعل السؤال؟ والعمل في البرلمان جماعي، وانا ممكن اعترض على امر ولكن يوافق عليه البرلمان، فالرأي ليس رأي فرد إنما رأي البرلمان ككل، ففي تلك الواقعة كانت عدة تعديلات قدمها النواب لم تدخل البرلمان، انما وردت التعديلات التي قدمها رئيس البرلمان للبرلمان، في النهاية العمل في البرلمان جماعي، وانا قد اعترض ويسمع اعتراضي، ولكن قد لا يتفق معي الناس في الرأي. ما الذي ستفعلونه لتتجاوزوا إشكالية أن التعديل بما فيه تعديل لائحة المجلس يجب أن يودع لرئيس البرلمان، وأنه هو الذي يدخله للبرلمان، واذا لم يفعل انتهى امر التعديل؟ بموجب قانون البرلمان ليس في أيدينا شيء نفعله لماذا لا يكشف المراجع العام اختلاسات البنوك في تقريره السنوي بالبرلمان؟ أنا لا أعرف السر في ذلك، وعندما سألنا المراجع العام عن ذلك قال يجب إن يعد تقرير البنوك مبكراً، لأن البنوك لها جمعية عمومية ومساهمون بحاجة لأن تقدم لهم التقارير مبكراً، ولكن في تقديري هذا ليس مبرراً، فالإبمكان إعداد تقرير البنوك مبكراً وايداعه مع التقرير العام في البرلمان. هل هذا تستر أم ماذا؟ لا أستطيع ان اقول انه تستر، وان كنت لا اجد له مبرراً، وفي تقديري أن ما ساقه المراجع في هذا الصدد ليس سبباً كافياً يجعل المراجع يحضر تقرير البنوك قبل تقرير المراجع العام، ولو «أنت» أردت ان يطلع عليه الجميع عليك ان تودعه البرلمان مع التقرير العام. أليست لديكم سلطة تلزم المراجع العام بإيداع تقرير البنوك مع التقرير العام. أخبرتك بأن سلطة البرلمان جماعية وليست فردية، والآن وبموجب اللائحة الحالية للبرلمان ليست لدينا سلطة. ألم يتجاوز البرلمان القانون باستدعائه وزير العدل بشأن قضية الأقطان قيد النظر في المحكمة؟ البرلمان حسب لائحته المنظمة لأعماله وحسب الدستور، لا يجوز له أن يطلب أي موضوع قيد المحاكم، وهذا يتعارض مع مبدأين، مبدأ الفصل بين السلطات، وثانياً مبدأ التأثير في استقلالية القضاء، ولا يفترض التدخل فيها بأية صورة من الصور، ففي تقديري أن البرلمان ما مفروض يطلب موضوعاً قيد المحاكم، وهم حجتهم أنهم لم يناقشوا هذه القضية، وليس بالضرورة المناقشة، فمجرد العرض على طاولة السلطة التشريعية فإنه يعتبر تأثيراً في سير العدالة. ألا يعلم وزير العدل ذلك؟ كان بإمكان الوزير التحدث عن الأشياء بصورة عامة دون الخوض في التفاصيل، وكان بإمكانه أن يبرر بأنه ليس لديه الحق في التحدث في هذا الموضوع لأنه قيد النظر أمام المحاكم، حتى ولو قالوا إن التحكيم حكم وانتهى، لكن التحكيم في النهاية رفعت فيه دعوى بطلان وكانت فيه قضية امام محكمة مختصة وفي النفس هناك عمل جنائي، يعني قضيتين، قضية التحكيم كقضية مدنية، وقضية التحكيم كقضية جنائية. يتحدث البرلمان عن الفساد بكثافة دون عمل ملموس حتى كاد معنى الكلمة نفسه أن يفسد هو الآخر؟ قرارات البرلمان لا تكون في الحديث العام في الصالات العامة للمجلس، وعندما ننسب قراراً للبرلمان نقصد قرار القبة «قرار البرلمان وهو مجتمع»، فالحديث عن الفساد لو ما دخل البرلمان وطلع فيه قرار من القبة يبقى كلاماً للاستهلاك. هل أخرج البرلمان قرارات في مواجهة الفساد؟ أنا لا أذكر أن هذا حدث. لماذا؟ هناك قضايا بعينها مثل قضية فساد التقاوي التي أُحيلت لوزارة العدل، لكن وبوجه عام لا أذكر انه «في حاجة جاءت عن الفساد». لنأخذ قضية ضياع خط هيثرو مثالاً وهي من القضايا التي أُثيرت سابقاً، والبرلمان قام وقعد، وفي الآخر وئد الموضوع على ما يبدو. «تضحك» ليست لدي فكرة عنه لأنه من اختصاص لجنة اخرى، ولم يتطرق له البرلمان ثانية بعد إثارته في المرة الاولى، وشكل البرلمان لجنة، وهناك آلية تنفيذية ولكن لا ادري إلى أين وصل الموضوع، وعلى كل لا استطيع ان اقول لك كيف فقد الخط وكيف سيرجع وهل ممكن يسترجع ام لا؟ ولكن هذه القضية أخذت الكثير من الوقت؟ هناك قضايا تستحق التحقيق حولها مطولاً، وأنا ما عارفة هل توجد لجنة للتحقيق الآن في هذه القضية؟ هناك اتهامات ترسل من النواب داخل القبة مثل ان الاجهزة الامنية صرفت «2.2» مليار دولار بينما عجز الموازنة العامة «1.2» مليار، وان وزير المالية عندما كان محافظ البنك المركزي اقرض شركة الاقطان «120» مليون دولار دون ضمان.. ما هو موقف البرلمان منها سواء أكانت حقيقة أم مجرد كلام مرسل؟ أنا لا أستطيع أن أجيب عن هذا السؤال، لكن اي نائب لو اراد ان يتحدث عن امر ما ينبغي ان يتحدث بمستند يثبت كلامه، ولا اظن انهم تحدثوا جزافاً، اكيد في أيديهم ما يثبت ما يقولونه. والمرء مسؤول عن كلامه في الآخر، اما اذا كان الكلام يقال جزافا فهذه مصيبة. ما هي القوانين المتعلقة بالمال العام التي قال البرلمان إنه يريد تعديلها؟ أولاً في قوانين تحتاج للتعديل لتتواءم مع الدستور، مثل قانون التصرف في مرافق القطاع العام لعام1990م، وقانون الشركات لعام 1925م، وقانون الثراء الحرام تعديل عام 1998م، وهناك قوانين متعلقة بالمجتمع تحتاج للعمل فيها مثل قانون بيع الأموال المرهونة للبنوك، وقانون «يبقى لحين السداد» الذي فرضته ظروف معينة، ولا اعتقد انها موجودة وممكن التعديل فيه، والتعديل لا يجب أن يكون بسبب موجة ما، فالتعديل يجب أن يحدث وفق الحاجة لذلك، وليس لكثرة الحديث عن الفساد نقول إن القوانين المالية كلها عايزة تعديل. هل تخشين من الإفراط في تعديل القوانين دون تروٍ؟ بالنسبة لتعديل التشريعات يجب أن تتوفر لدينا الحيثيات والمرجعيات التي تدفعنا لذلك، حال أن واقع التطبيق للقانون افاد بأن هناك نقاطاً لا يغطيها القانون مثلا، لكن ما تبقى هوجة الفساد تدفعنا للعجلة في تعديل القوانين، وفي النهاية نضيع حتى الحقوق الموجودة لدينا، وفي تقديري يجب أن نتروى اكثر حتى نعدل القوانين التي تحتاج لتعديل، وأعتقد أن هناك قوانين وفقاً للتطور الطبيعي تحتاج للتعديل والإضافة. هل نقول إنه متى ما توفرت ارادة سياسية لمحاربة الفساد تتوفر الإرادة العدلية لمحاربة الفساد؟ الارادة السياسية مهمة والإرادة العدلية مهمة، والأخيرة موجودة بموجب القوانين، والسياسية موجودة بموجب القانون والارادة السياسية نفسها. إلى أي حد الإرادة السياسية متوفرة؟ الآن أصبحت لدينا ارادة سياسية لمكافحة الفساد، ولكن هذه الإرادة وحدها لا تكفي. ما هي مؤشرات توفر هذه الإرادة؟ ما يحدث من تعديل القوانين المالية وطرح للفساد، ومجرد طرح الفساد ممكن يكون توجهاً لمعالجة الفساد ولكني أرى أن الإرادة السياسية وحدها غير كافية. ما المطلوب بجانب الإرادة السياسية؟ هناك حاجة للتوعية، والآن الكثير من الوحدات الإدارية تخالف القوانين، فالحاجة ليست للإرادة السياسية فقط وإنما للتوعية والتطبيق ايضاً. المسؤول عن التطبيق هو وزارة العدل؟ وزارة العدل مسؤولة عن قوانين معينة، وهناك قوانين من ناحية موضوع غير مرتبطة بوزارة العدل، ووزارة العدل دورها يكون في إحضار القوانين للبرلمان والبرلمان يناقشها. في رأيك هل يعطل برلمان الحزب الواحد محاربة الفساد أم يساعد على محاربته؟ أكيد يعطل العمل لمحاربة الفساد.. أكيد ما في شك. كيف تنظرين إلى رقابة البرلمان على السلطة التشريعية؟ طالما نحن بين يدي لائحة البرلمان الحالية اعتقد ان دورنا في رقابة عمل الجهاز التنفيذي سيكون دوراً منقوصاً وغير متكامل. ماذا عن التعديلات الأخيرة في بيانات الوزراء الأخيرة؟ لا اعتقد انها هي الموضوع المهم لنقوم بدورنا في الرقابة والتشريع، ولو نحن أردنا الحديث عن قيام دورنا في الرقابة والتشريع، فإننا حقيقة يجب ان نعدل لائحة البرلمان التي تسلب حق النواب في العمل الرقابي وتعطيه لقيادة البرلمان، فاذا كان البرلمان غير قادر على يعدل لائحته فكيف سيمارس مهامه. _ وتلت نص لائحة البرلمان التي تقيد النواب _ نص المادة 66 من اللائحة: «يجوز لرئيس البرلمان بمبادرة منه التقدم باية مبادرة لتعديل اللائحة، كما يجوز لعشرين عضواً على الاقل التقدم باقتراح لتعديل اللائحة، وعلى الرئيس أن يبلغ المجلس بورود مقترح التعديل، ويطلب من الأعضاء التقدم بأية مقترحات تعديل اخرى، وتسري التعديلات فور إعلان الرئيس اجازتها». يعني موضوع التعديل كله متعلق بالرئيس، وفي الدستور أيضاً النص يقول إن اللائحة ترد للبرلمان عبر الرئيس. ..............؟ انا من أنصار أن نصحح ونغير وفق القانون، بحيث لا نطلق على شخص كلمة فاسد او صالح دون قانون، والفاسد هو من ارتكب مخالفة قانونية، والصالح من يعمل وفق القانون، ولكن ما يكون همنا التشهير بالناس والاساءة اليهم، لأن غرضنا في النهاية هو المنفعة العامة وكيف نعيد المال العام لخزينة الدولة مرة ثانية، وان تكون وزارة المالية هي صاحبة الولاية على المال العام، وألا تكون لأحد غيرها سلطة على المال العام، وهدفنا أن أن يتصرف أي مسؤول في المال العام وفق التشريعات التي تصدر عن البرلمان، وأصر على أنه لا بد من تغيير اللائحة حتى يتمكن البرلمان من القيام بدوره كاملاً من رقابة وتشريع وتمثيل المواطنين.
