ليس هناك شيء اسمه مؤتمر تحضيري.. وهذا (....) ما وافقنا عليه "غازي صلاح الدين" لا يمثل آلية الحوار و(7+7) هي التي ستذهب إلى "أديس" "عرمان" لا يمثل "جبال النوبة" وهو شخص استعراضي الإسلاميون ليسوا ملائكة ونحن لا نحمي مفسداً.. وليست هناك دولة خالية من الفساد يجب أن يُحترم المواطن السوداني في مصر.. فأي تجاوزات ستضر بعلاقة البلدين ليس هناك تفاهمات خاصة بين "الترابي" و"البشير" كل القضايا مطروحة في الحوار بما فيها الحكومة الانتقالية جملة من القضايا والملفات يمسك بها الأمين السياسي الشاب للمؤتمر الوطني "حامد ممتاز".. (المجهر) جلست إليه وناقشت معه قضايا الحوار والمفاوضات وأوضاع الحزب وبرامج إصلاح الدولة ومكافحة الفساد دون أن نتجاوز الأحداث التي تعرض لها مواطنون سودانيون في مصر.. الرجل، رغم دبلوماسيته العالية وتحفظه في الإجابات، إلا أننا تمكنّا من استنطاقه في مجمل القضايا.. فإلى مضابط الحوار.. حوار - عقيل أحمد ناعم { برز جدل كثيف حول مقترح الحكومة الانتقالية المقدم في طاولة الحوار.. لماذا تتعاملون معه بحساسية مفرطة؟ - المساحة متاحة لكل القوى السياسية والحركات الموقعة على اتفاقات سلام الموجودة داخل القاعة أن تطرح رؤى جديدة وأفكاراً جديدة حول القضايا الست المطروحة، ومن ثم تخرج للرأي العام المحلي وللشعب برؤى جديدة للحل السياسي النهائي الشامل الذي يضع البلاد في مرحلة سياسية جديدة للمستقبل. قضية التصريحات حول الحكومة الانتقالية، كل حزب من حقه أن يقول رأيه في كل قضية مطروحة في الحوار لأنه ليس هناك شيء مخفي.. كل القضايا معلنة.. ومن حق أي حزب طرح رؤاه وأوراقه حول فكرته الكلية، والمؤتمر الوطني واحد من الأحزاب الشريكة في الحوار، وبالتالي من حقنا طرح أفكارنا في العلن وليس في الخفاء، وهذا ما تم طرحه في الفترة السابقة. { لكن كأنه لديكم اعتراض على طرح خيار الحكومة الانتقالية كقضية للحوار؟ - بالتأكيد، كل القضايا مطروحة للحوار سواء من يرى حكومة انتقالية أو من لا يرى هذا الخيار.. كل الذي يحدث أنه في نهاية الحوار يتم جمع المقترحات وتصاغ منها مخرجات هي التي تؤكد على نهاية الحوار في الاتجاه الذي تم التداول فيه خلال الفترة السابقة. { معلوم أن المؤتمر الشعبي هو الذي فجر قضية الحكومة الانتقالية.. وهناك مصادر تؤكد أن الشعبي ينطلق من وجود تفاهمات بين الرئيس "البشير" وأمين عام الشعبي د. "الترابي" حول الحكومة الانتقالية؟ - كثير من الآراء التي تقف ضد الحوار تحاول باستمرار أن تُقزّم عملية الحوار وأن تقلل من شأن الأحزاب السياسية التي تحاور داخل قاعة الصداقة كمشروع وطني كبير، لذلك كل فترة وأخرى تظهر آراء تقلل من شأن الحوار. أما قضية التفاهم بين الرئيس "البشير" ود. "حسن الترابي" هي في هذا الإطار المذكور.. ليس هناك تفاهمات، فكل الآراء تُطرح بشفافية داخل القاعة وتعبر عنها الأحزاب برؤاها المختلفة. { كثيرون يؤكدون وجود تفاهمات ثنائية بينكم والشعبي؟ - لا اعتقد أن هناك أي تفاهمات ثنائية، فكل شيء سيجري أمام الناس داخل القاعة حتى يعلموا أن قضية الحوار قضية شفافة من أجل حلول كلية وليست جزئية. { الآن مضى أكثر من شهر من بداية الحوار.. ولم تأت حتى الآن أية حركة مسلحة ذات وزن كما كنتم تبشرون بذلك.. هل سيتم تمديد الحوار بعد الثلاثة أشهر؟ - كما قلنا من قبل (الحوار بمن رغب)، والحوار مطروح كمشروع وطني لكل القوى السياسية ولمن يستجيب لنداء الوطن حتى نضع هذه القضايا في إطار الحل الكلي.. بالتأكيد الذين استجابوا هم أغلب أهل القوى السياسية والحركات المسلحة، ونحن لا نتحدث في هذا الحوار عن أوزان، لأن القياس على عواهنه مشكلة كبيرة جداً، لكن حدثني عن حركة مسلحة ذات وزن الآن في دارفور ولم تشارك في الحوار، كلها أوزانها متساوية. { هناك العدل والمساواة وحركتا "مناوي" و"عبد الواحد"؟ - هذه الحركات الآن هي أسماء وليس لها وزن في الميدان، قتالي وعسكري أو حتى سياسي، كلها كما أية حركة تشارك الآن في الحوار، لكن الباب لا يزال مفتوحاً، والآن الحوار جارٍ في "أديس" من أجل إشراكهم في الحوار الوطني، وهناك جهود مبذولة من الآلية التنسيقية العليا للحوار لإشراك هذه الحركات. { إن لم تصل المفاوضات الجارية الآن إلى تفاهمات واتفاقات مع الحركات المسلحة تفضي لمشاركتها في الحوار الوطني.. فهل يمكن أن يكون هذا الحوار ذا قيمة في غياب الأطراف المسلحة وقوى سياسية مثل حزب الأمة؟ - معالجة أية قضية وطنية لا تنتظر أي شخص من أجل أن يشارك في صناعتها، لكن في الأغلب الموجودون داخل قاعة الصداقة هم الذين يصنعون الحل، وهذه طبيعة الأشياء، لا تستطيع أن تجمع كل الناس في صعيد واحد من أجل معالجة قضية محددة، لكن عندما تجمع عدداً كبيراً هم أصحاب المصلحة فالذين استجابوا للحل السياسي السلمي هم الذين عندما يضعون حلاً يكون حوله أجماع. لكن في المستقبل، فإن الحوار كمفهوم ثقافي يُطرح على الجميع سيستمر، فكل القضايا وكل الأزمات يجب أن تعالج بالحوار، وبالتالي الحوار الذي يجري الآن سيضع حلاً للقضايا المطروحة ومن بعدها يكون الباب مفتوحاً للقوى السياسية كافة للمشاركة في الحوار. { كنتم قد أكدتم قرب مشاركة رئيس حزب الأمة القومي في الحوار عقب لقائه مساعد الرئيس "إبراهيم محمود".. لكن حتى الآن لم يأت ولا يبدو أن هناك جديداً.. ما هو موقف "المهدي" الآن؟ - الإمام "الصادق" عبر الإعلام وعبر تصريحات قال إنه سيعود قريباً للبلاد، وقبل أيام تحدث في التلفزيون بأنه متشوق للعودة إلى السودان وإلى أهله، وهو متفائل جداً كسياسي بمستقبل السودان في حلول سياسية.. نحن في انتظار هذه العودة، وفي انتظار التفاؤل. { المؤتمر الوطني قدم تنازلاً بالموافقة على عقد لقاء تحضيري في أديس أبابا مع المعارضة بعد أن كان رافضاً بشدة.. ما سر ودافع هذا التنازل؟ - أولاً ليس هناك شيء اسمه مؤتمر تحضيري أو لقاء تحضيري، فقط هناك دعوة لاجتماع تحضيري.. ماذا يناقش؟ نحن نتحدث عن وضع ترتيبات أمنية لوقف الحرب في جنوب كردفان والنزاع في دارفور مع الحركات حاملة السلاح من أجل مشاركتها في الحوار الوطني. هذا هو الاجتماع الذي وافقنا عليه، وسنتحاور حول هاتين النقطتين فقط من أجل أن ينخرط هؤلاء في الحوار الوطني الشامل.. ولن نناقش قضايا السودان جملةً في أديس مع الحركات المسلحة، فقط نناقش معهم ما يتيح لهم المشاركة في الحوار الوطني الذي يناقش كل قضايا السودان. { هل يعني هذا أن الملتقى أو الاجتماع التحضيري سيقتصر فقط على الحركات المسلحة أم هناك جهات أخرى ستشارك؟ - حتى الآن الصورة لم تتضح كلياً، وهناك الانقسام الذي وقع في الجبهة الثورية وعطل قيام الاجتماع التحضيري.. نحن لا ننتظر التحضيري فالحوار داخل السودان الآن قطع شوطاً كبيراً. { لكن د. "غندور" تحدث تحديداً عن مشاركة حزب الأمة القومي والحركات المسلحة؟ - هذا كان مقترحاً من "أمبيكي"، لكن أنت تعرف الأحداث في السودان تتسابق يوماً بعد آخر وتتغير المواقف لدى الحركات المسلحة وبعض الأحزاب، وحتى لدى الوساطة الأفريقية.. الآن بعد انتهاء جولة التفاوض مع قطاع الشمال ليست هناك صورة واضحة في ما يتعلق بالاجتماع التحضيري حتى هذه اللحظة. { ألم تقدم دعوة رسمية وحُدد موعد للاجتماع؟ - لا، حتى هذه اللحظة. { هل ستشارك آلية (7+7) في التحضيري؟ - بالتأكيد ستشارك إن تمت الدعوة للاجتماع، فآلية (7+7) هي المسؤولة عن الحوار وستشارك هي بموفديها، وليس المؤتمر الوطني، فالوطني جزء من الآلية. { ولكن هذا يطرح سؤالاً عن أية آلية (7+7) تتحدثون.. فهناك آلية أخرى فيها حزب الإصلاح الآن.. هل هذه ستشارك؟ - (7+7) هي الآلية المعنية بالحوار وهي الجهة الوحيدة المعنية بصورة رسمية بالمشاركة في كل ما يتعلق بالحوار الوطني. { لكن د. "غازي صلاح الدين" هو الموقع من جانب آلية الحوار على اتفاق "أديس" الذي تتحدث الوساطة الأفريقية عن مشاركة أطرافه في اللقاء التحضيري؟ - د. "غازي" الآن لا يمثل (7+7) بالتأكيد، بل تمثلها الآلية الموجودة والمشاركة الآن في الحوار، وليس الأحزاب التي علقت مشاركتها في الحوار. { هل لدى المؤتمر الوطني شكوك حول حياد الآلية الأفريقية المشرفة على عمليات التفاوض مع الحركات المسلحة.. خاصة وأن وفد الحكومة في "أديس" تحدث عن أن ورقة الوساطة تعبر عن مواقف الحركة الشعبية؟ - الموضوع الخاص بالمنطقتين يتحدث عن التفاوض حول قضايا المنطقتين.. الحكومة ذهبت بمقترح مفصل حول وقف إطلاق النار الذي بدأ بقرار من رئيس الجمهورية وكيفية توسيعه ليصبح وقفاً شاملاً لإطلاق النار ومن ثم الانخراط في التفاوض حول تحقيق السلام الشامل في المنطقتين، لكن تعودنا دائماً من الحركات المسلحة خاصة قطاع الشمال التحدث عن وقف عدائيات فقط يسمونه لأغراض إنسانية. وفي هذا نذكر الشعب أن الحكومة وقعت اتفاقاً مع "قطاع الشمال" بحضور الأممالمتحدة كشريك أساسي حول كيفية إيصال المساعدات الإنسانية، لكن "قطاع الشمال" نقض هذا الاتفاق وجاء ليتحدث الآن عن وقف عدائيات بغرض تمرير المعونات الإنسانية. وهذا يؤكد أن الحركة الشعبية غير جادة في تحقيق السلام وتعودت باستمرار الاستفادة من وقف العدائيات لتمرير الأسلحة والإعداد العسكري لقواتها من جديد. ونحن نرفض الآن هذا الاتجاه ونقول إذا كانت الحركة جادة في عملية السلام فالسبيل الوحيد هو وقف شامل لإطلاق النار، ومن بعد الانخراط في ترتيبات سياسية من أجل وضع حد للحرب. { ما زال السؤال قائماً.. هل فعلاً تتشككون في حياد الوسيط الأفريقي وتحيزه للطرف الآخر؟ - نحن لا نتهم الوسيط الأفريقي بهذه الصورة، لكن نقول إن رؤية الحكومة كانت واضحة في وقف إطلاق النار، ورؤية الحركة الشعبية كانت واضحة في المراوغة كعهدها دائماً وفي تقديم مقترحات لا علاقة لها بالموضوعات المطروحة. ونعتقد أن من يقف خلف الحركات يجب أن يحملها على الاتجاه الإيجابي من أجل تقديم طرح واضح وجدي في تحقيق السلام في المنطقتين، والأمر ذاته في ما يتعلق ببعض الحركات في دارفور. هذا ما نرجوه من المجتمع الدولي، ومن شركائنا في الاتحاد الأفريقي ومن الوسيط الأفريقي نفسه. { الحركة الشعبية الآن تصر على مناقشة مجمل القضايا القومية وليس قضايا المنطقتين فقط؟ - مؤكد هذا ليس من حقها، وهي ليست مفوضة من قبل الشعب السوداني حتى تناقش بالنيابة عنه. إذا أرادت أن تناقش قضايا السودان الكلية فمكانها الخرطوم في الحوار الوطني. { الملاحظ في المفاوضات الحالية حدوث تقارب أكثر مع حركات دارفور.. في حين يظل التباعد مع مواقف الحركة الشعبية بما يهدد نجاح المفاوضات.. ما السر في تصلب مواقف قطاع الشمال؟ - حركات دارفور تمثل دارفور لحد بعيد في القضايا المطروحة الآن، وهي أقرب لقضاياها من قطاع الشمال. ف"ياسر عرمان" بالتأكيد لا يمثل جبال النوبة وليست له علاقة بها، فهو يتحدث إنابة عن آخرين ليس لديه تفويض من قبلهم ليتحدث حول قضاياهم. ربما أيضاً الانقسام الذي حدث في الجبهة الثورية قد دفع حركات دارفور لتوقع اتفاقاً للسلام إذا ما توفرت لها الإرادة السياسية. { لكن قطاع الشمال اتهم الحكومة بخرق وقف إطلاق النار الذي أعلنته ومواصلة استهداف مناطق الحركة؟ - "عرمان" تعود دائماً أن يكون استعراضياً في طرحه، وهذه سمة ملازمة لشخصيته منذ أن كان طالباً في الجامعة، يستعرض بالقضايا وربما يجنح أحياناً للسباب والاتهامات الكاذبة.. الحكومة ملتزمة بوقف إطلاق النار، وتعلم بذلك الرقابة الدولية.. ليس لدينا تخوف من هذه التهم التي يطلقها "عرمان".. هي محاولة ابتزاز للوساطة الأفريقية في الاتجاه نحو الآخر في ما يتعلق بالمفاوضات. { كيف تنظرون لمطلب الحكم الذاتي للمنطقتين الذي تلوح به الحركة الشعبية؟ - هل هو حكم ذاتي ل"عرمان"؟ أهل المنطقتين لم يطالبوا بهذا الخيار، وهو كالعادة يرفع سقف التفاوض من أجل تحقيق بعض القضايا، ومطلب الحكم الذاتي لا يتجاوز كونه موقفاً تكتيكياً في التفاوض. { ملاحظ خلال الفترة الماضية ظهور كثيف للوجوه التي غادرت المناصب التنفيذية والحزبية في المؤتمر الوطني.. هل هو تمهيد لعودتها للمشهد من جديد؟ - هذه الوجوه غادرت المناصب لكنها لم تغادر الحزب.. هم أعضاء وقيادات تاريخية في الحزب لهم سبق في العمل التنظيمي والسياسي، يشاركون في قيادة الحزب، فهم لم يقصوا كلياً من الحزب ولم يقدموا استقالات من العمل السياسي والتنظيمي، بالتالي عودتهم ليست غريبة على الحزب، وهذا لا يعني أن الحزب تراجع عن سياسيات الإصلاح وما اتخذه من قرارات، هم يعلمون ذلك والجميع يعلمون ذلك. { لكن الناس فوجئوا بعودة اللهجة والأسلوب القديم الذي ينتهجه د. "نافع" تجاه المعارضة ومهاجمتها بغلظة في ظل استمرار الحوار؟ - المعارضة لم تنقطع يوماً عن مهاجمة المؤتمر الوطني، بالتالي من حق د. "نافع" أن يهاجم المعارضة، ومن حقنا كلنا أن نهاجمها كما تفعل.. هذا طبيعي في العمل السياسي وليس جديداً. { أعلنتم سياسة إصلاح الدولة قبل فترة طويلة.. هل حققت أهدافها؟ - تمضي في تحقيق أهدافها، وهنالك متابعة مستمرة ومراجعة دائمة، ويشرف عليها النائب الأول للرئيس ويقدم تقارير كل فترة عن برامج إصلاح الدولة. { الملاحظ أن ما تحقق فقط هو تغيير الوجوه.. لكن لا تغيير على الأرض في السياسات؟ - سياسة إصلاح الدولة ليس فيها تغيير وجوه.. الإصلاح في السياسات، وهذا ما يمضي الآن في ما يتعلق بالقوانين والخدمة المدنية. { من أهم أوجه الإصلاح مكافحة الفساد.. وكأنه لم يحدث شيء في هذا الجانب؟ - الحديث عن الفساد مطلقاً أمر معقد جداً وصعب، وليست هناك دولة في الدنيا ليس فيها فساد، لكن لا تلصق تهمة بشخص إلا إن كانت لديك أدلة وبيّنات.. الحديث ما يزال في إطار الاتهامات العامة.. فعلى مستوى الدولة، المراجع العام يقدم تقريراً سنوياً حول التعدي على المال العام وتوضع له معالجات. أي اتهام غير ذلك يجب أن يراجع أمام القضاء، وإذا ثبت على أي شخص يحاكم.. نحن لا نحمي مفسداً ولن نصنع سياسة فساد داخل جهاز الدولة.. والمجتمع والإعلام رقيب على أجهزة الدولة والمسؤولين وعلى الفساد إن كان هنالك فساد، فكل الناس ضد الفساد، أحزاباً ودولة ومجتمعاً وإعلاماً. والآن الدولة تفكر جدياً في تأسيس مفوضية لمكافحة الفساد، ولنا في ذلك تجربة مهمة. { بعيداً عن الاتهامات.. ألا ترون أنتم أن هناك قدراً كبيراً من الفساد طال أجهزة الدولة ومسؤوليها؟ - ماذا ترى أنت..؟! { باعتراف الدولة نفسها.. وسعيها لتأسيس مفوضية لمكافحة الفساد ألا يعني هذا انتشار الفساد؟ - المفوضية تأتي في إطار سياسة الإصلاح العامة للدولة.. هنالك حديث عن الفساد، وحتى لا يتسع هذا الفساد ويصبح واقعاً تفكر الدولة في أنشاء مفوضية لمحاربته قبل أن يقع بالصورة التي يتحدث عنها الناس وأنه بقدر كبير. { هل ترون أنه لا يوجد فساد كما يتحدث عنه الناس؟ - الذي يتحدث عن فساد بهذه الصورة يجب أن يحدد لنا مساحة معينة لهذا الفساد بالقدر الكبير، لتلجأ الدولة لمعالجته بصورة مباشرة. { بصراحة أستاذ "ممتاز".. وأنتم قلتم إنكم جئتم لتطهير السياسة وتنقية الممارسة السياسية.. ألا تشعرون بالخجل من الحديث عن فساد وسط تجربة إسلامية؟ - بالتأكيد الإسلاميون ليسوا ملائكة، هم بشر كالآخرين، كما أن الصحابة أنفسهم لم يكونوا ملائكة، والقرآن تنزل ليطهر المجتمعات من كل الأدران النفسية والبشرية، وبالتالي الإسلاميون إذا ما أخطأوا فهم بشر ويجب أن يحاسبوا.. صحيح أية تهمة تلصق بأية جهة سياسية بالتأكيد تخصم من رصيدها الأخلاقي وسط المجتمعات، ونحن نسعى باستمرار لتجاوز هذه السلوكيات الخاطئة من أجل إحسان التوجه الكلي لإقامة سلطة نزيهة خالية من كل الشوائب التي تواجه المشروع الآن. { ورشة أقامها المؤتمر الوطني قبل أيام طالبت الخارجية بالحفاظ على كرامة السودانيين في مصر في مواجهة ما يتعرضون له هناك.. هل فعلاً ترون أن كرامة السودانيين أهينت في مصر؟ - ما وقع في مصر يراه كل الناس، والمؤتمر الوطني جزء من الشعب السوداني يراقب هذه التطورات على مستوى وجود السودانيين في مصر والذين يجب أن يعاملوا بطريقة مختلفة، باعتبار أن مصر والسودان أشبه بكونهما دولة واحدة، وهناك حريات أربع تلزم الطرفين بالممارسة الإيجابية، وفي هذا ندعو إلى أن يُحترم الإنسان السوداني في مصر. ونتحدث كذلك عن علاقة إستراتيجية بين البلدين، فأي تجاوزات ستضر بهذه العلاقة. { هناك تأكيدات بأن اتفاقيات الحريات الأربع تنفذ كاملة في السودان ولا تلتزم بها مصر إطلاقاً؟ - هذا السؤال يخص جهة رسمية هي وزارة الخارجية التي تقيّم كيفية تنفيذ هذه الاتفاقيات.. أنا لست مختصاً في هذا الجانب.
