أجرى الحوار ل(ألوان): مصطفي سيد س۱ الخرطوم العاصمة هل هي عاصمة ميؤوس من تطويرها الي عاصمة حضرية ؟ رغم مايصرف فيها من اموال طائلة؟
ج۱ دعنا نقول اولا هل الخرطوم مكتملة البنيات التحتية للمدن واجابتي انها ولاية تنقصها كثير من جوانب البنية التحتية في المياة والصرف الصحى والسطحي ومرافقها الصحيه متدنيه فى جانبيها المادى والمعنوى كما وان الولايه تنقصها الخدمات الترفيهيه والثقافيه والجماليه ثم دعنى اقول لك ان جهاز الولايه الادارى والفنى ناقص فى قدراته المهنيه والاحترافيه وهو بصورته الحاليه غير قادر مهما صرفنا فيه من مال على تجاوز الحاله الراهنه لمدن الولايه دون بناء قدراته المهنيه ونزيد من خبراته وذلك فى كل مجالات اداره المدن بمفهومها الحديث لكن هل الحاله ميؤ وس منها فاجابتى ان التخطيط السليم هو اساس الاصلاح لحالات المدن المتدهوره .. تخطيط لاصلاح البيئه المبنيه والبيئه المخطط لانشائها مع توفر مواصفات تنفيذ للمشاريع وقدرات فى المتابعه والاشراف واقول لك بصراحه هذا غائب كثيرا رغم المحاولات التى تمت فى هذا الاتجاه . انا شخصيا عملت خلال العشر سنوات الماضيه ضمن جهاز الولايه ولكن للاسف السياسه والقرار السياسى يهزم الفهم التخطيطى ويهزم الاستقرار الادارى الذى تنبنى عليه محاولات الاصلاح . اما سؤالك عن الاموال التى صرفت اقول لك ان الطرق التى انشاءتها اجهزه الولايه والكبارى فى عهد الاخ عبد الوهاب عثمان والمتعافى كانت محاولات جاده لاصلاح البنيه التحتيه وصناعه هيكل للمدن ليبنى عليها مشاريع تطويريه على الرغم ان موضوع هام وهو عدم توفر مقاولين ذوى قدرات فى انحاء البلاد والولايه كانت مدرسه تعلم فيها المقاولون الصغار فن العمل ومنها ساهموا فى احداث حراك فى صناعه المقاولات فى انحاء اخرى من البلاد فى مشاريع تنمويه مختلفه.. المشكله الان ان المواصفات التى تنفذ بها المشروعات متدنيه والولايه لاتسعى الى الحصول على مواصفات قيميه عاليه للمدفوع من مال على المشاريع نتيجه كما قلت لضعف هياكلها الاشرافيه والاداريه وهناك مشكله كبرى الان فى الولايه اقولها بكل صراحه وهى الترهل فانا لا اصدق ان ولايه هدفها احداث تنميه وتطوير حضرى تنشئ جهاز تخطيطى استراتيجى مترهل؟ وسؤالي كم يكلف هذا الجهاز وماذا قدم وهل لديه القدرة الفعلية والفهم والخلفية بكافة مكوناته علي التخطيط ؟.. ولاتنسي ان كل جهه في الولايه مترهله الوزارات والمحليات والهيئات ...والسؤال ماهو العائد القيمي الذي تقدمه هذه الجهات علي الواقع التنموي والحضري .. الواقع الحضري يقول ان مدن ولاية الخرطوم تتريف ثم يقول ان طرق الولاية المنشأه لاتوجد لها اصول وقواعد للصيانه وللثبات في مواجهة الزمن الافتراضي.. الولايه صرفت مليارات علي التعليم وعلي المنشات التعليميه ولكن هل وضح هذا الصرف في شكل البنايه المدرسيه والبيئه المدرسيه وحاله المعلمين ومستو وجودة العمليه التعليمية .. ان تخطيط العملية التعليميه يجب ان يكون واضحا في أنحياز الدوله للتعليم الحكومي وثبات نسبته وتفوقه علي التعليم الاهلي بحسب أن محاربه الفقر جزء أساسي منه يعتمد علي اصلاح التعليم الحكومي .. لكن هناك غياب كامل للوعي في عملية زيادة نسبة التعليم الخاص سنويا في مقابل التعليم الحكومي في بلد تحت النمو مثل بلدنا . ونفس الامر أقوله علي الصحة وحالة المستشفيات والخدمات وسوف يذوب جهد اخونا مأمون حميدة حينما يقف علي الواقع المؤلم لمستوي الخدمات وحالة المستشفيات .
نحن محتاجين الي عقل قيمي يوازن بين المال المنصرف والعائد القيمي للخدمات المقدمه للمواطن وهذا محتاج لتخطيط تنموي دقيق ووسائل تنفيذ وقدرات.
س۲ في زمن سابق كنت مسؤول من موضوع ارتفاع المباني وشاهدنا تشدد في امر المواقف اما الان فهناك مباني كثيرة دون مواقف؟ وكثير منها مرافق خدميه كمستشفيات فما السبب
ج۲
أنا لااعرف السبب الان ولكن في الفترة التي عملنا فيها مسؤولين عن لجنة المباني المرتفعة لم نصدق لاي بناء يتجاوز الثلاث طوابق الا بعد التأكد من أنشاء مواقف بداخله ولقد وضعت أسس وانظمه لذلك .. واعترف أن هناك تجاوزات حدثت مؤخرا ولابد لاجهزه الولايه من ان توقف تمامأ السعي لتصريح اي مبني دون أن تقوم عليه مواقف تتناسب ونوع المبني . وأقول لك أن أي قطعه أرض تزيد مساحتها عن عشرة الاف متر لابد أن النظر فيها يتم من لجنة التخطيط وهي علي حد علمي متشددة جدا في موضوع المواقف ولكن التجاوزات تحدث وأبحث انت عن كيف تحدث؟
س۳
والي الخرطوم دكتور الخضر قال كلاما عن أن من لايستطيع أن يدفع نفقات الحياة في الخرطوم عليه أن يعود من حيث اتي .. ثم سحب كلامه .مارأيك في الهجرة الكثيفه للعاصمه ؟
الوالي قال كلاما حول أن ولاية الخرطوم وزعت عشرات الالاف من القطع السكنيه علي المواطن وكثير من هؤلاء أتوا من خارج الخرطوم .. وأنا اعرف أن الوالي الخضر حريص علي أن تظل الخرطوم عاصمة للبلاد لاتفرق بين ساكنيها الاصليين وبين من جاؤوها من المدن الاخري .. والناس الكثيرين الذين اتووا الان الي العاصمه كل منهم يطلب بيتا وارضا وبعضهم غير قادر بعد ان تخصص له الدولة أرضا علي دفع الرسوم ومن المنطقي والواقعي في بلد تحت النمو مثل بلادنا أن يتم تعديل الهرم السكاني وهرم المدن واذا الوالي قال كلاما والبعض قال أنه تراجع عنه فأنا كمخطط أقول لك أنه لن ينصلح حال بلادنا الا اذا تعدل هرم المدن بمعني انه لابد من اصلاح الفرق بين الولايه الاولي بمدنها الخرطوم (8مليون نسمه) وبين الولايه الثانيه(2مليون نسمه) لكى يكون هناك التدرج المنطقى فى النواحى الديموجرافيه والاقتصاديه والاجتماعيه والحضريه وذلك لن ياتى الا بسياسات من الحكومه المركزيه . ان لجم جماح الهجره للمدن عموما وللخرطوم العاصمه لابد ان يكون الشغل الشاغل لقياده الدوله وان تبرز من مجلس الوزراء الاتحادى سياسات تنفيذيه للاصلاح الهيكلى والتنموى للولايات الاخري والابعد عن العاصمه دون ذلك فابشر يوما بان يكون والى الخرطوم شخصيه اقوى من اى جالس فى القصر الجمهورى ؟ بمعنى ان سيطره المدينه الاكبر على الواقع الاقتصادى والسياسى سوف يخل بهيكل الدوله التى نريدها لبلادنا .الخرطوم تدفع ثمن غياب السياسات التخطيطيه علي المستو القومي. س4 هناك مفارقات كبيره فى جهد الولايه المتجه لازالة السكن العشوائي واستغلال المواقع للاستثمار ماهو رايك ورؤاك كرجل عمل في تخطيط الخرطوم سنوات ؟ ج4 احد ابرز نجاحات ولايه الخرطوم خلال السنوات الماضيه كان جهدها فى تنظيم الشكل العشوائىوالسكن العشوائي .. وبصراحه ربما لاتوجد تجربه فى العالم الثالث كله مثل تجربه ولايه الخرطوم ولكن نحن دوله محاصره وتجربتنا لم تجد فرصه لان تبرز فى العالم الخارجى .
انا شخصيا توليت وقت ان كنت مستشار وزير التخطيط العمرانى عمليه المفاوضات مع برامج الاممالمتحده الانمائيه والبنك الدولى والهابيتات وكنا فريق عمل مع اخونا د.صلاح النص والمهندس محمد موسى صالح واستطعنا بما اوضحناه لان يقفوا معنا على حجم التجربه ميدانيا وواقعيا ولابد ان يتصور الناس اننا ساهمنا فى ان نجد لاكثر من ۱.5مليون مواطن مساكن وان نصل بالخدمات اليهم من مياه وطرق ومدارس وصحه وهذه التجربهكانت موضع تقدير حصلنا عليه من هذه المؤسسات الدوليه .
وسؤالك ان الولايه تزيل السكن العشوائى وتقيم محله مواقع استثماريه وهذا لم يحدث ولن يحدث .. ربما الناس لاتفهم ان المواقع التى يتعدى الناس عليها بالسكن العشوائى تكون مخططه اصلا ومخصصه ويتعدى الناس عليها وهنا تكون الازاله المصحوبه بمعالجه واى شخص يقول كلام غير ذلك هو يجافى الحقيقه لان اى شخص فى الولايه خصص له سكن من المستحقين من ساكني المناطق العشوائيه فلاتظلموا الولايه فى جهدها الذى تم فى خدمه واصلاح السكن العشوائى نحن اقمنا مدنا بكامكها فى شمال الولايه وجنوبها اصلاحا لحاله السكن العشوائى وتجربتنا فى هذا الامر اخلاقيه مستمده من قيم السودانيين والسياسه لم تلعب فيها دور وانا لست سياسيا ولامحسوب علي الانقاذ وكنت صاحب قرار فيما حد ث. س 5موضوع المياه فى الولايه شائك ومحير..كرسى اليونسكو للمياه يقول ان المياه بالولايه ملوثه ..ونحن نقول ان اجزاء كبيره من الولايه عطشى فكيف تسكن ولايه على ثلاث انهار وتكون عطشى ماهو رايكم ؟ ج5 اعترف لك ان موضوع المياه به اخفاق منذ عهد الاداره التى جاءت بعد اداره المهندس خالد على خالد ورجاله؟ وانا منذ اللحظه الاولى كمخطط رئيسي ومستشار كان لى راى الذى لم اخفيه على احد حتى السيد الوالى. عهد المهندس خالد على خالد انا كنت فيه شاهدا على العصر حيث كنت انا مقرر قطاع الخدمات بمجلس الوزراء .. لقد اجزنا الخطط فى قطاع الخدمات وانا كان مناط بى متابعتها ورفع التقارير عنها وهى وثائق مكتوبه ومحفوظه فى دالر الوثائق وتشهد على ان رجال المياه فى عهد خالد على خالد اوصلو المياه لاكثر من 2مليون مواطن عطشان وكانت لهم مخططاتهم التى يصلو فيها لمستوى الخدمه للتتدرج بين رفع كميات المياه المنتجه وجوده المياه واحلال الشبكات وانشاء شبكات جديده واقول لك الله يجازى الذى كان سببا فى ابعاد رجال هذا العهد (اعود الى كلام ان القرار السياسى الغير مدروس يهزم التخطيط ). هذا العهد فى المياه عهد سيئ غاب عنه التخطيط ولن ينصلح حال هيئه المياه الا بعد قيام اصلاح حقيقي لها في الهياكل والسياسات. واقول هذا الكلام على الرغم من جهد الولايه فى صرف مبالغ ضخمه على مشاريع اصلاحيه فى انتاج المياه ولكن اعود لكلامى السابق فى ضعف القدرات المهنيه الاشرافيه لاجهزه الولايه على تحقيق نجاحات على الواقع التنموى والآن اامل ان يتوفق اخانا جودة الله في تحقيق الاهداف بحسبه مساهم معنا منذ زمن في تخطيط الخدمات .
س6 انت رجل قريب للوالى الحالى الدكتور الخضر كمستشار له ونحن نعلم انك صاحب قرار.. كما انك كنت احد رجال الدكتور المتعافى نريدك ان تقيم اداء الخضر فى الفتره الماضيه واداؤه مع رؤيتك حول اداء المتعافى بالولايه ?
ج6 سؤال اجابته معناها ان افصل من الولايه او ان ابقى فيها ؟ ولكنى ساقول الحق والحقيقه ؟ دكتور الخضر رجل طيب وحسن النيه يريد ان يفعل كل شئ ويريد ان يرى الخرطوم اجمل من كوالا لامبور ولكن النوايا وحدها لاتبنى المدن .. المدن يبنيها المال والرجال والتخطيط والزمن .. ربما اقول لك انى قابلت الدكتور الخضر مباشره بعد تعيينه واليا وقلت له من خبرتي كرجل عمل ۳۰ عاما في ادارة المدن ان الزمن يمر على ولاه المدن او المحافظين سريعا وعليك ان تختار حزمه من المشاريع لكى يتذكرك الناس بانجاز واضح وظاهر وحددت له هذه المشاريع وقلت له انك لو اعدت ادخال الترام للعاصمه كجزء من حل المشكله المروريه سوف يظل الناس تتذكر انجازك هذا .. وقلت له ان حلك لمشكله المياه امر هام واولويه وتكلمت معه عن مشروع متكامل للصرف الصحى فى احد المناطق الكبرى قلت له ذلك من عمق معرفتي بحال الخرطوم كمسؤول قطاع خدمي ولكن الدكتور الخضر صاحب ماعون كبير وطموح جبار يتعدى بكل تاكيد امكانيات هذه الولايه يريد ان يسبر كل غور . . واقول لك سوف يمر الزمن الباقى على عهده فى الولايه دون انجاز واضح وظاهر الا اذا وعى وتعلم درس الفتره الماضيه؟ واضيف وبتشديد ان الرجال الذين احاط بهم الوالى الخضر نفسه فى حكومته الحاليه سوف لن يساعدوه فى تحقيق انجاز ما يحلم به .. واشدد بان عليه ان يعيد النظر وباسرع ما يمكن فى حكومه جديده تستطيع ان تفعل شيئا ؟ وسؤالك عن المتعافى اقول لك ان شهادتي فيه مجروحه فهو الرجل الذى خاصمنى وابعدنى وعيننى مسشار لااشار ولكننى رجل اقول الحق انشاء الله لقد كان اداؤه فى الولايه واقعيا ومتوازنا بين الحلم والواقع ربما بسبب ان الجهاز المعاون كان قويا وعيبه الاكبر انه راكب راسه ويعتقد انه مجددها ولايعرف ان فوق كل زي علم عليم .. دائما تذكر شيئا واحدا ان كل رجل يجئ للمدن والولايات كمسؤول يبنى حجرا فى البناء الكلى لا احد يستطيع او نستطيع ان نقول انه صاحب البناء كل منهم يضيف بطريقته وفى زمانه وبظروفه.
س۷ ماهى رؤيتك للخرطوم فى السنوات القادمه وتحت ظلال الواقع الاقتصادى الحالى؟
اقول لك سيبقى الحال على ماهو عليه اذا لم تشرع الولايه فى عمل مشاريع تفصيليه وتنفيذيه لمخططها الهيكلى المجاز وتوفر لمشاريعها الموازنات المعقوله المجازه للتنفيذ وذلك لمايلى..
ج۸ الولايه لديها امكانيات ان تزرع مساحات تفوق مليون فدان وتحقق فيها عوائد عاليه جدا اضافه الى قدرتها فى الانتاج الحيوانى والسمكى .. اقول لك لابد من تخطيط ايضا جيد ومشاريع تفصيليه دقيقه وقبل ذلك كله لابد من كهربه كل المشاريع الزراعيه وانا استغرب كيف لا نكهرب هذه المشاريع لا كهربتها معناها خفض كلفه الانتاج وايضا اندفاع اكثر من( ۲5۰۰۰ )خمس وعشرون الف صاحب ارض زراعيه مالكين لحواشات للاستثمار والانتاج .لقد انتهى عهد المشاريع الزراعيه الصغرى لابد ان تتولى الولايه انشاء شراكات للاستثمار الزراعى الكبير الواسع للتوسع فى انتاج الاعلاف والخضروات للتصدير لتحقيق عائد حقيقى يسهم فى اقتصاد الولايه . بعد ذلك لابد من اظهار هيبة الدوله ضد الذين يهمبتون في الاراضي والسماسره ومدعي الحقوق والمتخصصين في ارهاب المستثمرين في الزراعه واقول اعان الله اخانا ازهري فان لم يرفع عكازا فلا زرع ولاضرع .
س۹ صراحة كيف توليت مناصبك الكبري في الولايه وانت صاحب صوت عال وخارج عضوية المؤتمر الوطني ؟
ج۹ انا من حزب السودان ومن حزب التخطيط ومن حزب الخدمات وحزب الاداره التنظيميه.. الناس بعد ان رجعت من ۲5 سنه غربه وجدت ان لدي شئ افعله فاعطتني الفرصه .. انا ضد هؤلاء الذين توزرهم الاحزاب بالدور والنتيجه الان ظاهره. !! .. هذا البلد محتاج فقط لان يعطي الفرصه لمن يعرف ... لاتنسي اني توليت وانا خارج السودان مناصب اكبر سواء في السعوديه او الصحه العالميه او البنك الدولي.. هذه بلدي لنا لست فيها سائحا فاذا لم اولي وظيفه فانا اعرف كيف اخدم وطني انا دون غرور لاعب كامل اللياقه افرض نفسي علي كل صاحب قرار.
