حوار بهرام عبد المنعم ، يوسف حمد تصوير علم الهدى لطلحة جبريل أكثر من سلطة في أوساط من عرفوه مباشرة، أو قراءة: سلطة معرفية يعترف له بها الخصوم قبل الأصدقاء، وجاذبية ساحرة في قلمه تجري وراء إغرائها القلوب والأفئدة، وسلطة أخلاقية حولته إلى ضمير جيل ومرحلة. وكم ستكون مهمتك بالغة الصعوبة، لو أنك بحثت عن تصنيف مُحدد لطلحة. رجل له بسطة في الفكر والحضور تتسع على جميع الأيديولوجيات، يمكنك أن تصفه بأنه (وسيط مسؤول). هو خلو من ادعاء إنقاذ البشرية وتخليصها، ولا ينتظر أن ينقذه أحد، يتصرف بوصفه مسؤولاً عن نفسه، يحاول الاحتفاظ باستقلالية متينة حال كونه صحافياً ملتزماً بدوره كوسيط مسؤول لا وصياً متعالياً. لم يهبط يوماً إلى لغة الأيديولوجيات والتبرير، لكنه ما ساوم أبداً على ما حسبه في جملة المبادئ، حين يقول: أنا ضد الشمولية أينما وجدت. قال كل شيء في حوار مقتضب مع (الأهرام اليوم)، ناقش فيه مسائل عدة يوحي ما قاله عنها بأنه قال فيها (كل شيء). لكن كان في جعبته الكثير مما يقوله في أحوال زماننا، ومما ليس يقوى غيره على قوله بمعايير الكفاءة والاقتدار وبمعايير الشجاعة التي لا تعدلها في قول الحق شجاعة قلم في هذي البلاد. * انهيت إجازة قصيرة بالسودان، كيف وجدت الساحة السياسية السودانية؟ - بصفة عامة أستطيع القول إنه لم يتغير شيء كثير، الوضع كما هو، وإن كانت بعض الأمور قد ازدادت تفاقماً في ما يتعلق بالنزاعات المسلحة في بعض أجزاء الوطن. وبصراحة لم أكن حريصاً على الاقتراب من الوضع السياسي. لكن موقفي لم يتغير فأنا ضد الأنظمة الشمولية بصفة مطلقة، وحرصي على عدم الاقتراب من الوضع السياسي، لأنني كما تفضلت جئت في إجازة قصيرة للأهل والأصدقاء وبالتالي حرصت على تخصيص أكبر وقت منها لأسرتي، ولم أنشغل بالوضع السياسي. لكن انشغلت بأمر آخر، ربما أخذ مني الكثير وهو لقاءات ذات طابع مهني علمي، مع عدد من الصحافيين والممارسين للمهنة في عدد من الصحف. * لكن ثمة صورة تبدو واضحة بعد انفصال الجنوب، هل هي زاهية أم قاتمة من وجهة نظرك الشخصية؟ - إذا قلت إن الوضع في السودان زاهٍ. ربما يتهمني الناس بالجنون، الصورة ليست زاهية على الإطلاق، فهي قاتمة على المستوى الاقتصادي وعلى عدة مستويات، ربما بعض الناس يتساءلون الآن، هل كانت نيفاشا اتفاقية عادلة فعلاً؟ أنا كنت من الناس الذين يقولون إن نيفاشا اتفاقية لم تكن عادلة على الإطلاق، لأن موضوع انفصال الجنوب كان حتمياً، شاء من شاء وأبى من أبى، لكن بالمقابل إذا كان هؤلاء الإخوة في جنوب السودان - هذا حقهم - عبر تقرير المصير نالوا استقلالهم، هل استطاع الشمال أن يبعد ضرر الانفصال؟ من هنا يتضح أن اتفاقية نيفاشا كانت ظالمة جداً، ولم تكن منطقية، وتركت قنابل موقوتة تنفجر الآن، وكل ما قيل عن المفاوضين أو الوفد المفاوض، أو رئيس هذا الوفد والضجة التي أثيرت حول براعة الوفد المفاوض وقدراته اتضح الآن أنه كلام هُراء وليس صحيحاً. * إذن توافق على مقولة إن جنوباً جديداً بدأ في البروز؟ - رغم إيماني بأن السياسة لن تكون أمنيات، فأنا أتمنى أن لا يحدث ذلك، لكن لا أتصور أن الأمور تذهب إلى حد وجود جنوب جديد. الجنوب وضع مختلف ومسألة مختلفة تماماً، ولم يكن مطلوباً أبداً من المفاوض الشمالي كما ليس من حقه إقحام هذه المناطق في مفاوضات نيفاشا، أي جنوب النيل الأزرق، وجنوب كردفان، أبيي نفسها، كان من المفترض أن تبعد تماماً لأنها جزء من الشمال، ولها مظالم كالمظالم الموجودة في دارفور والشرق وغيرها، وتحل في هذا الإطار. * عدم العدالة في اتفاقية نيفاشا هل تكمن في عدم تنفيذها، أم أنها ليست عادلة في بنودها، الذين نظروا للاتفاقية قالوا إنها تحمل حلولاً للأزمة السودانية كلها؟ - أسوأ اتفاقية وقعت في تاريخ السودان الحديث على الاطلاق هي اتفاقية نيفاشا، وهذا الحديث ليس جديداً فأنا كتبته من قبل، أولاً هذه الاتفاقية أبعدت الأطراف الأساسية في الشمال، أنا لا أتحدث عن الجنوب، الحركة الشعبية كانت الطرف المهيمن وكان يجب أن تكون مع المفاوضات، هناك من يقول إن بعض الأطراف الجنوبية كانت معارضة، ولكن في رأيي ليست لها قيمة، لكن الاتفاقية أبعدت القوى السياسية في الشمال نهائياً عن هذه الاتفاقية، هي اتفاقية سلبية وسيئة جداً لأنها جلبت لنا فجأة بعد تطبيقها ثلاث حروب في جنوب النيل الأزرق، وجنوب كردفان، ثم أبيي، غض النظر عن موضوع دارفور، فكيف تكون هذه الاتفاقية صالحة وفيها إيجابيات. المفاوض (السوداني) إذا كان يعتقد بأنه استطاع أن يأتي بالسلام في مقابل منح حق تقرير المصير لجنوب السودان فهذا تضليل، لأن حق تقرير المصير كان موجوداً في اتفاقية الاستقلال في 1953م وهو الذي أدّى إلى تداعيات تمرد توريت، هذه الاتفاقية سيئة من جميع النواحي، سيئة سياسياً، ولم توسع مواعين العمل السياسي حتى تشارك فيها كل القوى السياسية، وتداعياتها السياسية أدّت إلى نشوب ثلاث حروب، وسيئة اقتصادياً لأن المشكلة الاقتصادية التي يعاني منها الشمال الآن هي بسبب الجانب الاقتصادي في الاتفاقية، مسألة النفط، وعائداته، وكيفية اقتسام الديون، أضف إلى ذلك أن السودان كان يتعرض إلى حظر بسبب مشكلة الجنوب لأن أزمة دارفور لم تندلع في ذلك الوقت، والأمريكيون حضروا الاتفاقية، مجلس الأمن أتى بكامله ليصادق على هذه الاتفاقية في نيروبي، كان على المفاوض الشمالي أن ينص بمجرد تطبيق هذه الاتفاقية وانفصال الجنوب ترفع جميع العقوبات عن الشمال، هذا كله لم يحدث، فدعني أقول إنني مندهش حقيقة من بعض الناس الذين يقولون إن الاتفاقية حققت بعض الإنجازات وأن المفاوض الشمالي حقق بعض الإنجازات، هذا (كلام فارغ). * بعض الناس يطرحون خيار قيام ثورة في السودان وأنت طرحت من قبل ترسيخ دورة المؤسسات فأيهما أجدى؟ - أنا أقول إن الأزمة السودانية لا يمكن تجزئتها، أو تقسيمها، كالحديث عن إيجاد حلول لأزمة دارفور في إطار الدوحة، وأبيي في إطار محكمة العدل الدولية، وجنوب كردفان والنيل الأزرق بالتفاوض مع بعض أطراف الحركة الشعبية. هذا كله تغبيش للحل الحقيقي، الحل الحقيقي هو ذهاب النظام الشمولي وقيام دولة مؤسسات، لا يمكن إطلاقاً خارج هذا الحل أن نتصور إيجاد الحلول لهذه الجزئيات، لا أقول غداً تندلع ثورة في السودان، أو إزاحة النظام الشمولي عبر العنف، لأنني ضد العنف المسلح، وضد استعمال القوة في التغيير، لكن يكفي لهؤلاء الناس الاستمرار في الحكم. * إذن ما هي الطريقة المثلى للوصول إلى دولة المؤسسات في تقديرك؟ - الطريق السلمي هو المطلوب وأن يكون عبر نوع من أنواع المؤتمرات ذات الطابع الدستوري مثلما حدث في بعض المواضيع الكبرى، تجلس كل الأطراف حول طاولة مفاوضات، وتكون هناك تنازلات متبادلة. دعني أكون أكثر وضوحاً أنا شخصياً ضد فكرة محاكمة أي مواطن سوداني - أيّاً كان هذا المواطن- خارج إطار القضاء السوداني، لكن هذه لا تؤخذ على طريقة (ولا تقربوا الصلاة) هذه مرتبطة بقيام دولة مؤسسات حتى يكون لدينا قضاء مستقل، إذا كنا استبعدنا عامل العنف، والتغيير العنيف والذي جربناه، وأنا كنت أحد الأعضاء في التجمع الوطني الديموقراطي وانتهى إلى لا شيء، كان كياناً مهلهلاً فاشلاً لم يحقق أية نتيجة، إذا كنا جربناه الآن نجرب التفاوض كما تفاوض الناس في نيفاشا، ونبدأ سلسلة تفاوض في الخرطوم، ما المانع؟ نحن نتفاوض في نيفاشا في قضية صعبة جداً ومصيرية، وتؤدي إلى تقسيم البلاد، نحن نريد الآن بكل صراحة أيضاً التفاوض حول السلطة، حتى يجد أي طرف – لا يعزل أحد- موقعه داخل هذه السلطة، لكن من خلال نظام تعددي سياسي ديموقراطي، دولة مؤسسات فيها انتخابات حرة ونزيهة، فيها تعددية سياسية، وحرية تعبير، وقضاء مستقل، وبرلمان له سلطات، وما إلى ذلك. * ما هو المطلوب من الحكومة الحالية وهي تقول إنها منتخبة من الشعب السوداني بنسبة عالية جداً.....؟ - مقاطعاً... أرد بكلمة واحدة ... (يتنازلوا) أخذوا السلطة بليل، فيجب أن يتنازلوا عنها. * لكن الحكومة تتحدث عن شرعيتها خلال انتخابات العام 2010م الماضية؟ - هذا نوع من أنواع التجميل والتلميع لنظام بدأ شمولياً، هذا نوع من التضليل، هذه محاولة للتلميع والتجميل، أخذتموها بليل، تنازلوا عنها بنهار وبهدوء، لا أستطيع أن أقول أكثر من ذلك. * هل توجد معارضة من وجهة نظرك الشخصية؟ - الأحزاب حسبما رأيتها كالسلع استنفدت وقتها، وغير صالحة للاستهلاك ويمكن أن تجلب الضرر حال استمراراها، الشعب السوداني يحتاج إلى كيانات جديدة، لها رؤى سياسية جديدة، وأوعية سياسية جديدة، ليست كالأوعية التقليدية، يكفي تضليل هذا الشعب، (ثلاثة أرباع رجلك في الحكومة وتريد أن تضع رجلاً في المعارضة) هذه مسائل فيها نوع من التدليس على الناس، أنا أقول إن المعارضة الآن هي عبارة عن قوى اجتماعية موجودة لكنها غير مؤطرة بشكل صحيح، لكنها قوى اجتماعية موجودة حقيقة، متمثلة في حراك اجتماعي أكثر مما هي متمثلة في حراك سياسي، هذا ما أقصده بالمعارضة، أنا لا أتحدث أبداً عن أحزاب أو قوى سياسية، ولا شيء، أنا كمواطن سوادني لي رأي في عدم نجاعة أو صلاحية الأنظمة الشمولية للسودان. أؤمن بالسودان في صيرورته، لا أنازع الحكم الحالي، أو النظام من أجل أن آتي إلى مكانه كما هو موقف الأحزاب، ولا أنازعه بالقوة ولا أي شيء، أنا أريد دولة مؤسسات لأصبح فيها مواطناً له كامل الحرية، والحقوق، نحن سنصبح ديموقراطيين ومواطنين كاملي المواطنة عندما نؤمن بأن الآخر له رأي يجب أن يحترم، هذا رأيي. * قلت بوجوب التفاوض، وفي ذات الوقت اعتبرت الأحزاب سلعاً منتهية الصلاحية، السؤال ما الطرف الثاني الذي سيتم معه التفاوض للوصول إلى دولة المؤسسات؟ - هذا سؤال منطقي جداً. لكن هل نحن من الممكن أن نذهب إلى هذا التفاوض – بالضرورة - حكومة ومعارضة؟ يمكننا أن نذهب إليه بصيغة أخرى لا بد أن نبتكر صيغاً أخرى، ما هي هذه الصيغ؟ ماذا يضير لو قلنا إننا نريد أن نجري انتخابات سابقة لأوانها، ونأتي بمجموعة خبراء وكل التيارات السياسية الموجودة سواء أكانت لها أحزاب أو خارجها لنفكر لوضع قوانين جديدة، ليست لها علاقة بالانتخابات التي أُجريت في أبريل 2010م شكلاً أو مضموناً، وتعديل الدستور تعديلاً جديداً ليتواكب مع هذه المرحلة، ثم تشكيل لجنة محايدة بعيدة عن تعيينات السلطة لإجراء هذه الانتخابات، هذه صيغ من صيغ التفاوض، إذا كانت هناك نية جادة وصادقة - ولا أعتقد أن هذه النية موجودة – للوصول إلى دولة ديموقراطية حقيقية، دولة مؤسسات، على الحكومة أن تشرع في إجراء انتخابات مبكرة سابقة لأوانها، ما الذي يضير سواء على مستوى الرئاسة أو على صعيد البرلمان، في ظل قوانين جديدة، ودستور جديد، ورقابة دولية، وبعض الأشياء التي تضمن نزاهة الانتخابات، ما المانع في ذلك؟ نحن أجرينا استفتاءً في الجنوب تحت مراقبة أجنبية، ما المانع في إجراء انتخابات تحت رقابة أجنبية؟ هذا لا يضير، بعض الناس يقولون إن السودان نال استقلاله، إذا كان الاستقلال يعني جيوشاً أجنبية وحاكماً عاماً، لنتأمل عدد الجنود الأجانب في السودان الآن مقارنة بالجنود الذين كانوا في العام 1953، لا ينبغي أن نلعب لعبة تضليل وتدليس على الناس، يمكن أن يكون هذا أسلوب من أساليب التفاوض، عندما تقرر إجراء انتخابات سابقة لأوانها، ألا يعني هذا أن تلتقي بقيادات المجتمع المدني والمثقفين وقادة الأحزاب القائمة والموجودة، ببعض العناصر الخيرة في هذا البلد، وبعض الخبراء المختصين وما إلى ذلك، هذا كله ممكن
