خسائرنا خلال فترة العقوبات (500) مليار دولار (60%) منها في مجال الصناعة.. (50%) من رفع العقوبات سببها الحوار الوطني حوار - هبة محمود ثلاثة أشهر فقط هي الفترة التي اقترحها رئيس لجنة التجارة والصناعة والاستثمار والأراضي بالبرلمان المهندس "عبد الله مسار" رئيس حزب الأمة الوطني، حتى يتعافى السودان اقتصادياً، من حيث الترتيب والتأهيل في أعقاب رفع الحظر الأمريكي الأسبوع الماضي، مؤكداً على الضرر الكبير لسنوات العقوبات التي أثرت على التكنولوجيا، على حد تعبيره، وجعلت السودان يعاني الحرمان من التكنولوجيا الأمريكية المتقدمة خاصة في مجال البترول والمعادن والطيران والسكة الحديد والتحويلات البنكية وعلاقات البلاد المالية مع العالم. "مسار" أكد على ضرورة إيجاد تدابير داخلية لمواجهة المشاكل الاقتصادية التي تشهدها البلاد، عن طريق الخروج من العمل ببرنامج الطوارئ إلى برنامج ثابت، والخروج من القضايا العاجلة إلى قضايا مستقبلية، بجانب منهج جديد ومؤسسات جديدة وإعادة النظر في المفكرين الاقتصاديين.. كما تناول عدداً من القضايا المتعلقة برفع العقوبات ودور البرلمان في رفعها، وتجربة الحكم الفيدرالي وعدد من القضايا التي تطالعونها عبر الأسطر التالية.. فإلى المضابط.. { بداية كيف تنظرون إلى رفع العقوبات؟ _ أول حاجة، هذه العقوبات كان تأثيرها كبيراً على المواطن السوداني، فقد أثرت على الخدمات والتنمية والبنى التحتية والإنتاج، وأهم ما فيها أنها أثرت على التكنولوجيا.. السودان محروم من التكنولوجيا الأمريكية المتقدمة خاصة في مجال البترول والمعادن، بجانب أن هناك عدداً كبيراً من المؤسسات التي كانت مرتبطة بهذه التقنية منها الطيران والسكة الحديد والتحويلات البنكية، وعلاقاتنا المالية مع العالم، وهذا الرفع سيقوم بمعالجة كل هذه المشاكل التي ظللنا نعاني منه. { ما هي الخطوة القادمة؟ _ يجب علينا أن نقوم بتدابير داخلية لمواجهه هذه المشاكل، يعني نطلع من الطوارئ إلى برنامج ثابت، نخرج من القضايا العاجلة إلى قضايا مستقبلية، ونعدّ منهجاً جديداً ونقيم مؤسسات جديدة، ونعيد النظر في المفكرين الاقتصاديين الآن وشكل تفكيرهم، خاصة مفكري الإنقاذ لأنهم منذ أن قامت الإنقاذ هذه فشلوا، يجب أن نزيد الإنتاج ونقيم العدل في مناطق السودان المختلفة، ونهتم بالمناطق الأقل نمواً وبالمواطن العادي في مناطق الزراعة والرعي، ونعيد النازحين إلى مناطقهم حتى يكونوا منتجين. { كم من الوقت يحتاجه السودان ليتعافى اقتصادياً بعد رفع العقوبات؟ _ في رأيي لو الناس اجتهدوا ثلاثة شهور فقط يمكن للبلاد أن تكون في موقف أفضل من حيث الترتيب والتأهيل. { متى يمكن أن ينعم المواطن السوداني بنتائج رفع العقويات؟ _ المفروض تظهر مباشرة لأن العلاقة بيننا و المعاملات البنكية سهلة، وبيننا و المغتربين ليحولوا أموالهم أمر سهل ايضاً (العلاقة في إنو تجينا استثمارات سهلة)، العلاقة بيننا وبين كثير من قضايا المجتمع سهلة، إذا حسنّا منهج إدارة المال.. (يعني ممكن لغاية ثلاثة أشهر تظهر الحكاية دي). { هناك حديث عن أن المواطن السوداني بحاجة إلى وقت طويل ربما سنوات حتى ينعم بخيرات قرار رفع العقوبات؟ _ هذا الحديث غير صحيح، على العكس عقب رفع العقوبات تعاملنا البنكي أصبح سهلاً، وعلاقتنا مع الدول تسير بسلاسة ما يجعلنا نستورد ونصدر بسهولة. { بوصفكم لجنة التجارة والصناعة ما الذي قمتم به حتى الآن للوقوف على آثار قرار رفع العقوبات؟ _ أمس الأول عقدنا اجتماعاً وحددنا مطلوبات المرحلة، والآن طلبنا ملاقاة الوزراء المختصين جميعهم (الصناعة التجارة الاستثمار الأراضي) حتى نستمع إليهم ونعرف استعدادهم لرفع العقوبات، وما هي المعوقات التي تواجههم لحلها، نحن الآن وضعنا جدولنا لمعرفة الموقف.{ ما هي الخسائر في مجال الصناعة داخل السودان جراء العقوبات؟ _ خسائرنا منذ العقوبات (500) مليار، (60%) منها في مجال التجارة والصناعة. { البرلمان كان لديه سهم في رفع العقوبات؟ _ كان له دور كبير جداً، أولاً رئيس البرلمان ذهب لأمريكا ثلاث مرات بمعية وفد، بجانب أن لجنة الخارجية كان لها مجهود كبير، أيضاً هناك مجهود كبير مع البرلمانات الشبيهة البرلمان العربي والأفريقي والدولي، وجميعها أخرجت توصيات لصالح رفع الحظر. { شعارات كانت متداولة في أوقات سابقة مثل (امريكاروسيا قد دنا عذابها) والآن فعلنا المستحيل لرفع العقوبات.. فهل تعتقد أن متطلبات المرحلة وقتها اقتضت ذلك؟ _ في الفترة الأولى هذه الشعارات كانت مطلوبة لأنه كان هناك حرب في الجنوب وحصار، والناس كانت تخاطب الداخل لكن الخارج فهم الأمر خطأ، كنا عايزين رفع الهمة والجهد السوداني، لكن بعد استقرار الوضع أصبحنا نخاطب العالم الخارجي.. ثانياً في تقدري العقوبات ما كان متوقع أن تؤثر التأثير الكبير لكن مع طول الزمن اتضح أنها أثرت تأثيراً كبيراً جداً، الآن بعد الرفع الأمر سار في طريقة إيجابية حول كثير من العلاقات الخارجية وتحسين العلاقات الداخلية، وأعتقد أنه مهم جداً أن نحسن علاقاتنا الداخلية لأن السلام الداخلي هو الذي يقودنا، وهو مهم لحل مشاكلنا لا بد من عمل اجتماعي لتوزيع السلطة بعدالة والاهتمام بالمناطق الأقل نمواً. { ما ذكرته تمت مناقشته عبر الحوار الوطني؟ _ (أيوه)، من خلال تنفيذ مخرجات الحوار الوطني والعمل بالحكم الراشد والدولة الراشدة. { برأيك إلى أي مدى استطاع الحوار الوطني أن يساهم في المطلوبات التي ذكرتها حتى ينظر لنا الخارج نظرة موضوعية؟ _ والله (50%) من رفع العقوبات سببها الحوار الوطني في تقديري، بجانب مجهودات دولية ومحلية وأصدقاء السودان، والتحول من قضية الحرب إلى قضية السلام، وهذا مهم جداً في رفع العقوبات، الآن مطلوب تنفيذ مخرجات الحوار الوطني، ومطلوبات التنفيذ تتمثل في أن تعالج اللجنة التي تدير الحوارات وتزداد عضويتها، وتكون هناك آليات للتنفيذ مختلفة بغير مجلس الوزراء، ويكون هنالك اتفاق على شكل التنفيذ، وأن توضع جداول لها، بعد ذلك مطلوب إصلاح حزبي. الآن الأحزاب بشكلها هذا غير مرضية لأنها كثيرة جداً بجانب أنها بحاجة إلى إصلاح للبنى الداخلية لها.. الدولة أيضاً بحاجة لمعالجات لكثير من الأشياء، محتاجة إلى عمل كبير في معاش المواطن، لابد أن تكون لدينا رؤية في توجيه مواردنا في مسارها الصحيح بسرعة كبيرة جداً حتى نخرج من الأزمة التي تعيشها البلاد. { هل سيكون للبرلمان الحالي أثر كبير في معاش الناس؟ _ البرلمان طبعاً هو جهة تشريعية وليس تنفيذية، لكن التنفيذ للوزراء، وأنا أعتقد أن هذه الدورة ستشهد مساءلة لكثير من الوزراء حول أدائهم الحكومي بصورة عامة وحول أدائهم في بعض القضايا بطريقة خاصة.. يعني الأداء الاقتصادي والخدمي ومعاش الناس... الخ، البرلمان في هذه الدورة لن يسير بالطريقة النمطية المعتادة وستكون له طريقة جديدة. { بمعنى؟ _ أي أنه سيزيد من شكل الرقابة والمساءلة وطلب البيانات، والبيانات نفسها تسكون محدودة بدلاً عن البيانات الطويلة النظرية، يعني هناك الكثير من الإجراءات التي سيجريها البرلمان، سينتقل من المربع الأول إلى مربع بناء الدولة السودانية. { دعنا نقول إن البرلمان سينتقل من مربع الضعف إلى مربع بناء الدولة السودانية؟ _ البرلمان ليس ضعيفاً، لكنه مؤسسة في ظل دولة سياسية، فهو دائماً ما يوازن بين دوره الرقابي الشديد ودوره في الشراكة في تنفيذ القضايا، لذلك يشعر الناس أن دوره بطيء أو ضعيف، ولكن في الحقيقة هذا ليس صحيحاً. { هناك الكثير من القضايا لم يستطع البرلمان حسمها بالصورة الصحيحة باعتبار أنه ينوب عن الشعب؟ _ هو يتحدث بلسان الشعب، لكن في كثير من الأحايين ينظر إلى الظروف الموضوعية التي تشهدها البلد، يعني الظروف في السابق لم تكن مساعدة في أن يكون ضاغطاً على الناس في ظل إمكانيات محدودة وظروف صعبة والناس أنفسهم يعملون في هذه الظروف.. (نحن كنا بنعمل رزق اليوم باليوم)، وهناك برنامج طوارئ، فكان من الصعوبة بمكان العمل في برنامج الطوارئ هذا.. لكن الآن تم رفع برنامج الطوارئ وتستطيع أن تسأل في أي شيء وعن كل شيء لأن الطريق أصبح سالكاً ومفتوحاً.. (زمان كان ممكن تعمل مباصرة)، الآن خلاص سيستعمل البرلمان القوانين واللوائح التي تعطيه حق الرقابة. { يمكننا القول إننا عقب رفع العقوبات سنشهد برلماناً جديداً؟ _ ليس من هذه الدورة.. (خلينا ندي الجماعة ديل فرصة يرتبوا حالهم)، لكن أنا في تقديري من الدورة القادمة والتي تليها ستكون الرقابة مختلفة. { تحدثت عن الأحزاب.. تعتقد أنها سترضى بهذا التكتل الذي تحدثت عنه؟ _ هذا رأيي، نحن مثلاً في الأمة أربعة أحزاب نتداول لعمل جبهة موحدة، ونتمنى أن يحذو الآخرون حذونا حتى يكون شكل الأحزاب السياسية في الانتخابات القادمة 2020 مختلفاً لأن شكلها الحالي غير مرضٍ، (يعني ما ممكن في دولة واحدة يكون في 100 حزب)، هذا ليس معقولاً، لا بد أن نتجمع في شكل مجموعات بمعنى أن تتحد الأحزاب المتقاربة في البرامج والأفكار لتكوين كتل سياسية كبيرة، حتى أنا بفتكر أن المؤتمر الوطني والأحزاب الشبيهة الآن يمكن أن تصبح تنظيماً واحداً سواء كان بهذا الاسم أو باسم آخر، وكذا أحزاب المعارضة، يجب أن تكون هناك أحزاب محدودة في الحكومة وأحزاب محدودة في المعارضة (مُش تبقى مفتوحة). { برأيك.. تعتقد أن واحدة من مشاكل السودان هي الأحزاب؟ _ البلد دي مشاكلها كثيرة، منذ 1956 لم تشهد البلاد استقراراً، فقد دخلت في حروب كثيرة، السودان منذ عهد الاستقلال تحكمه نخب وليس الشعب سواء أكان ذلك عن طريق انقلابي أو انتخابات، والانتخابات نفسها لم تكن بشكلها المعروف. أعتقد أن مشاكل السودان كثيرة، جزء منها تخلف وضعف التنمية والانقلابات العسكرية والأحزاب غير الراشدة، إذا تحدثنا عن الوضع الآن فسأقول لك إن هناك وعياً عاماً بأهمية حق المواطنة ومشاركة أهل السودان في صنع القرار وعدم ترك الحقوق وسيطرة الآخرين على القرار الإداري والسياسي والحكومي دون مشاركة أهل السودان فيه.. في السابق كان يمكن أن نتحدث عن عدم الوعي ونقص العلم وبعد مناطق السودان وعدم الاهتمام بالدولة ومواردها، لكن الآن أصبح هناك اهتمام، لذلك في تقديري هذا تغيير كبير جداً. { تغيير الذهنية القابضة وذهنية النخب والصفوة يمكن يأتي عبر الحوار الوطني؟ _ من خلال الحوار، ومن خلال وعي الناس. { لكن الحوار يلعب فيها دوراً كبيراً باعتباره وعاء جامعاً لكل الأحزاب؟ _ بالتأكيد، لكن أيضاً أكرر أن الوعي العام شيء أساسي، الآن كل شخص واعٍ بحقوقه ولا أحد يستطيع أن يخدعه ولا أحد يستطيع أن يقول أنا مميز عن الآخر.. العلم انتشر بين الناس والرغبة في تحسين الحياة المعيشية أصبح شيئاً أساسياً، لذلك الآن أنت لا تستطيع أن تسيطر على كل الناس إلا عبر الصناديق، وبعد قليل هذه الصناديق ستكون لها ضوابط تمنع الاستهبال. { على ذكر الصناديق الانتخابية هناك حديث عن ترشيح الرئيس في انتخابات 2020؟ _ أنا شخصياً مع الترشيح.. (بفتكر إنو مناسب يجي 2020) لأنه راعي الحوار الوطني.. ثانياً هناك الكثير من الخطوات قام بها لأجل الانفتاح، (فحقو زي ما كان معانا في الضيق يكون معانا في الانفتاح)، أضف إلى ذلك أنه شخصية مجمع عليها من أهل السودان، المعارضة والحكومة كلاهما مجمعين عليه. { هناك تيارات بين أحزاب المعارضة ترفض هذا الترشيح؟ _ والله من وجهة نظري أنه مناسب كما ذكرت سابقاً، أول شيء الرئيس ما زال لديه قدرة على العطاء، كما أنه اكتسب خبرة كبيرة جداً ولديه علاقات خارجية كبيرة وعدد من الصداقات، وبدأ مشواراً جديداً برفع العقوبات وهو الانتقال لمربع النهضة، يعني (في الضيق الرئيس كان قاعد ولما جاء انفراج يكون بعيد!)، أرى أن يأخذ فرصة. { ما تقييمك للأحزاب المشاركة للحوار وما الذي قدمته حتى الآن برأيك؟ _ كون الحوار يصل هذه المراحل، فهذا في حد ذاته أمر جيد، بعد ذلك تبقى لها أن تنتقل إلى مربع إدارة الدولة، والأحزاب التي لم تشارك في الحوار يتم معها حوار زيادة ونستوعب تحفظاتها. { بعيداً عن العقوبات كيف تستطيع تقييم تجربة الحكم اللا مركزي خاصة أنك كنت والياً لمنطقة غير منطقتك.. هل هذا يجعلنا نرفض تعيين الوالي؟ _ والله نحن ظروفنا التي عملنا بها كانت مختلفة عن الظروف التي يعمل بها الولاة الآن، لذلك أعتقد أن تجربتنا كانت مفيدة لأن الظروف كانت أحسن من الآخرين، والإمكانيات المتاحة كانت أكبر.. يعني نحن جينا في ظل البترول، وحكاية الوالي يكون من منطقة غير منطقته تجربة وسلاح ذو حدين. إذا استطاع الوالي أن يستوعب المجتمع المحيط به وينسجم معه بالتأكيد سيفيدهم جداً، لأن الوالي يجب أن يكون مفيداً للمجتمع وليس "أفلاطون" عليهم، وهذا الأمر مهم جداً لأنك (إنت بتجي بشنطتك فقط)، لذلك من غير الممكن أن يسيطر على الناس، بل على العكس يجب أن يقودهم ويعملوا معه، لا أن يعمل زعيماً عليهم، (وأنا ملاحظ الحكاية دي كتير جداً في كثير من الولاة، الواحد يجي من برة وعامل رقبته سيد المجتمع)، لذلك حدثت خلافات كثيرة وهذا سبب فشل كثير من الولاة. التجربة مفيدة جداً لكن التطبيق هو المشكلة، بجانب إمساك المال من قبل المركز، يعني إذا وزارة المالية تعطي الوالي حقه كاملاً حسب الميزانية يصبح المطلوب منه التنفيذ، لكنها إذا كانت قابضة والوالي مضطر يجي كل مرة المركز عشان يشيل قروش تصبح المشكلة.. ثالثاً وهو من المعيقات توزيع المال بالمزاج (في زول عنده مال تحت تصرفه وآخر لا)، هناك ولاية أبناؤها كثر في قيادة الدولة (وممكن تطلع قروش كتيرة تمشي ليها)، والعكس. { خيار وفقوس؟ _ بالضبط و(دي مشكلة)، أيضاً نجد أن هناك ولاية متخلفة جداً وأخرى متقدمة وكمية الصرف فيها لا يكون متوازناً، وهذه جميعها معيقات للولايات، (عشان كدا أنا ما بقول التجربة فشلت) لكن فشل ممارسوها، أيضاً المجالس التي تراقب الولايات أغلبها ليس لها إمكانيات كثيرة، على سبيل المثال مجلس الولايات هو ذاته منتظر الوالي كي يعطيه، لذلك المجالس لا تستطيع أن تحاسب الوالي الحساب الحقيقي، وهذه واحدة من العقبات، فإذا عالجنا كل هذه العقبات نستطيع أن نخرج بحكم فيدرالي أساسي، لكن أن نتخلى عن الحكم الفيدرالي فلا يمكن لأنه سلطة الشعب، لكن يجب تقويته، وأن لا تُترك جميع الصلاحيات لدى الوالي، لأن الوالي هنا يفرض سيطرته (يدّي ويمنع). { لكن الخدمة المدنية ينبغي أن يكون لها دور تنفيذي يُقوّم الوالي؟ _ يجب أن تتطور الخدمة المدنية في السودان، لأن هناك ولايات مشاركتها في الخدمة المدنية ضعيفة بالدولة، والمشاركة ليست وظائف بالضرورة أن تكون وظائف وزراء أو رئاسة ونواب أو خلافه، أنا لا أتحدث عن الوظائف السياسية لكني أتحدث عن الوظائف التنفيذية.. هناك كثير من الولايات غير مشاركة، لذلك الأمر بحاجة لإعادة نظر ومعرفة حجم مشاركة كل ولاية في الخدمة المدنية، يجب أن نتوسع أفقياً ورأسياً في الخدمة المدنية في كل الوظائف (لأن دا هو شكل المشاركة الحقيقية).. الآن هناك ولاية يكون فيها (60) ألف خريج، واحد منهم في الخدمة المدنية مافي، وعلى سبيل المثال ولاية شرق دارفور وأنا منها، لا يوجد بها شخص واحد مدير بنك أو يشغل وظيفة متقدمة في الدولة، وهذا يولد غبناً برأيي، خاصة أن هناك ولايات (90%) من أبنائها يشغلون وظائف في الدولة، لازم يكون في عدالة اجتماعية.. (بعدين ما كل الناس عشان يشاركوا لازم يبقوا وزراء ومعتمدين.. أنا شاعر إنو الحكاية دي غشة ساكت ودا ما الأصل). { أين الأصل؟ _ الأصل أنك تشاركني في الخدمة المدنية وفي المؤسسات الاقتصادية والأمنية وإدارة الدولة ووظائفها، يجب معالجة الخدمة المدنية على أساس مشاركة جميع أهل السودان بالنسب السكانية الحقيقية دون أن يؤدي ذلك إلى تقليل الكفاءة والمواصفات، ولابد من حدوث ذلك وإلا سيظل الصراع قائماً في السودان.. (النقطة التانية إنو لازم نعمل بنى تحتية لكل ولايات السودان.. يعني ولايات الغرب الخمس كلها ما فيها كيلو واط ساعة واحد من الكهرباء المركزية وعدد السكان 10 ملايين).
