حوار: أحمد دقش – محمد إبراهيم وزيرة تنمية الموارد البشرية والعمل، مساعدة الأمين العام لشئون التنظيم بالحزب الاتحادي الديمقراطي "إشراقة سيد محمود".. جلسنا معها ساعتين نتجول بين قضايا الحكم وشئون السياسة التي سيطرت عليها ذكرياتها مع الشريف "حسين الهندي" قبل أن ندلف الى عالمها الخاص. كانت الأسرع استجابة لطلب الحوار معها، ووافقت على إجرائه في اليوم ذاته.. كانت في منتهى الأريحية حتى عند طرح الأسئلة الصعبة، ولم تشكُ إلا في نهاية الحوار حيث نطقت كلمتين لم تزد عليهما.. (سليتو روحي وعطشتوني في نهار رمضان دا).. ورغم ذلك أدلت بالإفادات أدناه: { هناك الكثير من الإشكالات والشكاوى والملفات الحساسة التي وصلت للصحف. ما المواقف في الوزارة وماذا تفعلون الآن في تلك القضايا؟ -نستطيع أن نقول وبثقة تامة إن الوزارة مستقرة تماماً، ووتيرة العمل تسير بشكل هادئ وفاعل وأفضل كثيراً من أي وقت مضى ودولاب العمل بكل الإدارة العامة والمجالس فيها مستوى عالٍ للأداء وتميزه. وقبل شهر تقريباً تمت إجازة بيان الوزارة بالمجلس الوطني، والفترة الأخيرة شهدت مشاركات الوزارة في المنابر الخارجية سواء في منظمة العمل العربية أو منظمة العمل الدولية في جنيف، ومنظمات العمل في أفريقيا بالإضافة لتحركات واسعة مع كل المنظمات العمل في العالم. { بيان الوزارة في المجلس الوطني وردت فيه إشارات وتهديدات وصفت بأنها تهديد بالكشف عن بعض الملفات الفساد. ماهي تلك الملفات بالضبط؟ -نحن أوضحنا بشكل عام وجود بعض الخلل في هياكل ديوان شئون الخدمة وخاصة في الفترة الماضية، وفعلاً كان هناك خلل إداري كبير جداً وتمت معالجته بصورة حاسمة وقاطعة، وأصدرنا قراراً بتكوين لجنتين مهمتين أولاهما للإصلاح الإداري بالوزارة وفي الخدمة المدنية ككل، ومسؤولة عن إعداد دارسة كافية عن الفصل الأول في الدولة، حيث إن هناك بعض الإشكاليات تتعلق بترتيب الفصل الأول في الدولة، وهذه اللجنة برئاسة الدكتورة "آمنة ضرار" وشارفت علي التقرير النهائي، وبانتهاء عمل هذه اللجنة المهمة جداً توضع أسس مهمة جداً للإصلاح الإداري داخل الوزارة وإصلاح الهياكل ومعالجة الخلل في الفصل الأول ومعالجة وضع ديوان شئون الخدمة، وكثير من القضايا المتعلقة بالترقيات والحوافز والمكافآت في الدولة. وهنالك لجنة مهمة شكلت في أعقاب الأحداث التي تمت في الوزارة وهي لجنة التفتيش الإداري لمراكز التدريب الخاصة ولمكاتب الاستخدام، وهذه اللجنة برئاسة وزير الدولة "أحمد كرمنو" وسلمت تقريرها النهائي، والعمل الذي قامت به كان كبيراً شارك فيه جهاز الأمن الوطني، ووزارة الداخلية والمباحث الجنائية ومساعدات في عدة جهات في تفتيش مكاتب الاستخدام التي كان فيها خلل كبير كجزء من الخلل الذي يحصل في عمل الوزارة في هذه الملفات. { وما هو شكل المشاكل المتعلقة بالترقيات والإشكالات والخلل الإداري الذي أشرتِ له؟هل الفصل الأول للدولة نفسه فيه مشاك لأم الخلل سببه تدخلات لمسؤولين؟ -الخلل في الوزارة وهيكل الدولة بشكل عام والآن اللجنة تعمل على إصلاحه من خلال التوصيات المنتظرة للجنة، وهي ركزت على الإصلاح الإداري داخل الوزارة، ولكن بالنسبة لقضية الفصل الأول في الدولة هي القضية التي نحاول أن نعالجها معالجة شاملة لتشمل كل معالجات الدولة في الوزارة . { وما المشكلة في الفصل الأول تحديداً؟ -هناك خلل كان في وضع ديوان شؤون الخدمة في الهيكل، وكان يجب أن يكون مستقلاً لكن شهدت الفترة الماضية في الوزارة أن أصبح بترتيب فيه خطأ كبير جداً، وهو أن أصبح الديوان جزء من الإدارات العامة للوزارة مما أضعفه وجعل التدخلات الفردية فيه سهلة وهذا أدي للمخالفات التي وجدناها في مسألة الترقيات. { وما حجم تلك المخالفات؟ -المخالفات ليست بالهينة كثيرة لكن الآن لجان التحقيق تباشر عملها فيها. { هل من سبيل لإصلاح المخالفات الموجودة؟ وإذا وجد من لديهم مظالم ماهي طرق حلها ومعالجتها؟ -كل شيء يظهر بعد لجان التحقيق ويحتاج لمعالجة سيعالج، والوضع الخطأ يصحح، وأي عملية ترقية أو أي حق من الحقوق في الخدمة المدنية يرجع إلي شكله الصحيح. ونحن ننتظر نتائج التحقيق في هذا الشأن لكن نحن وجدنا ترقيات خطأ وأوقفناها . { إذا وُجد مستحقو ترقيات هل يمكنهم أخذ حقوقهم المالية والإدارية بأثر رجعي؟ -هذا يحدد بعد ظهور تقرير لجنة "آمنة ضرار" وقد بدأت معالمه تتضح في معالجات كثيرة ستقوم بها اللجنة، وأي وضع كان غير صحيح أو شخص يستحق الترقية أو شخص لا يستحق الترقية سيصحح ضمن أعمال هذه اللجنة. { أنت تثيرين قضايا كبيرة تتعلق بالفساد كما ذكرت والمخالفات. ألا تخشين من مآلات ذلك؟ -هذا عمل لجان شكلتها وتعمل بالقانون ونحن لا نعمل خارج القانون، ونرى الصحيح ونعمل به وأي ممارسة فيها مخالفة لقانون الخدمة المدنية ستصحح فوراً، ولا أقوم بذلك كفرد، وهناك لجنة لديها خبرة كبيرة جداً بالإضافة لاستعانة دكتورة "آمنة" بعدد من الخبرات الواسعة في هذا المجال بالإضافة لخبرتها الشخصية، وبالنسبة لي حديث هذه اللجنة سيكون معتبراً. { وهل سيتم تقديم المتورطين لمحاكمات قضائية؟ -هذا عمل منفصل من عمل لجنة "آمنة ضرار" التي تعمل في الجزء الخاص بالإصلاح الإداري، وهذه عملية عادية تتم فيها قراءة للوضع وتصحيح. أما بالنسبة للمخطئين فهناك لجنة مكونة من وزارة العدل بخصوص مخالفات محددة حددتها الوزارة بخطاب واضح وبعثته لوزير العدل. الآن هناك لجنة مكونة تعمل في ذلك ولم تخلص عملها. { وماهي ملامح الخطاب والمخالفات التي حواها؟ -تتعلق بمخالفات إدارية وتجاوزات لقانون الخدمة المدنية مخالفات مالية تتمثل في الرسوم التي تؤخذ من المواطنين خارج أورنيك (15)، ومخالفات مالية تتعلق بالحوافز وبعض المواظفين يمنحون حوافز كبيرة جداً وغير قانونية. { سمعنا بأن حوافز بعض اللجان في الوزارة تصل لراتب ثلاثة أشهر، إضافة لوجود بعض الموظفين في كل أو معظم اللجان. ما مدى صحة ذلك؟ -نعم وجدنا حوافز متجاوزة القانون ورفعنها للجان التحقيق وهذه المشاكل لم تبدأ الآن ولها فترة طويلة وسنعمل على البحث عن بدايتها. { هل هذه المشاكل لديها علاقة بالمشاكل مع الوكيل في الوزارة والحديث عن مخالفات إدارية ومالية؟ -بالضبط لديها علاقة بالخلاف لإصلاح الوضع وهي واحدة من الأسباب التي تم بها تغيير الوكيل السابق. { هل يوجد تأكيد بأن الوكيل السابق هو جزء من المخالفات الحالية؟ -هذا كله تسفر عنه لجان التحقيق ولا أستطيع أن أقول إنه جزء. { ولكن تمت إقالته بقرار منك؟ -لخلاف إداري يعني خلاف بيننا، وهذا وضع طبيعي وحاولنا نحسم الخلاف الإداري ووصلنا مرحلة من عدم التفاهم. ومن المؤكد يؤدي إلى مثل هذه النتيجة. { لكن هناك حديث عن وجود جهات أخرى متفرعة خلافاً للوكيل السابق وهي المتسببة في الخلل الإداري؟ -أنا قدمت أسماء الأشخاص لوزارة العدل. { مقاطعة: وكم عددهم؟ -تقريباً عددهم خمسة من داخل الوزارة وارتبطوا بدلائل مادية واضحة بارتكاب مخالفات إدارية. { وماهي مستوياتهم الوظيفية؟ -فيهم من وصل الدرجة الثانية والخامسة ودرجاتهم الوظيفية مختلفة. { دعينا نعود لحديثك عن اللجان التي شكلتها الوزارة، ونأخذ التفاصيل عن تلكك اللجان. ألم تواجهكم مشاكل في عمل تلك اللجان؟ -واحدة من المشاكل التي واجهتنا هي قضية مكاتب الاستخدام، وهي المكاتب التي تتعامل مع الوزارة ويتم عبرها تهجير الناس أو استجلاب العمالة الخارجية للداخل، وهناك ضجة حول المهاجرين لليبيا ومشاكل تواجههم، والخلل في قضية المهاجرين للسعودية وفي سوق الاستخدام الذي كان يحتاج لدور رقابي قوياً وذلك لم يكن موجوداً. وهذه واحدة من المشاكل خلال الفترة الماضية مع النقابة وجود جزء أساسي من المخالفات الإدارية سببها سوق الاستخدام أو دخول الوزارة في ذلك العمل. { لكن يُقال إن الوزارة تتعامل مع مكاتب الاستخدام كمورد مالي تتحصل منه على رسوم ضخمة وتتجاوز الكثير من الأدوار التي يفترض أن تلعبها؟ -هذه لم تكن الوزارة وهذه هي الممارسة الخطأ التي أوقفناها، والوزارة لديها رسوم محددة تأخذها نظير تقديم خدماتها للمواطن، وهذه الرسوم تذهب إيراداً للدولة ولوزارة المالية. { لكن تلك الرسوم ضخمة وتصل (16) ألف جنيه لمكتب الاستخدام الجديد ونصفها للتجديد السنوي؟ -هذه رسوم أجازتها وزارة المالية في عام 2012 كانت (100) جنيهاً. { مقاطعة: لكنها الآن (230) جنيهاً؟ (200) فقط، وتضاعفت في 2013 نسبة لزيادة إيرادات في الدولة، وهذه سياسة الإيرادات ولكن ما أوقفناه نحن أن الرقم الذي كان يؤخذ من المواطن كان أكبر من ذلك بكثير. { مقاطعة: كم كان الرقم السابق؟ -المكتب الواحد خلافاً ل(200) التي يدفعها للوزارة يدفع (300) إلى (500) جنيه حسب طلبات المتقدمين، وذلك المبلغ يؤخذ خارج إيصال (15) وخارج الموازنة، ولا يذهب لوزارة المالية، ولا إيرادات الدولة. { وماهي أوجه الصرف لتلك الأموال؟ -نحن لا علاقة لنا بها وتذهب لصندوق أموال الخدمات الاجتماعية. وأموال النقابات هي أموال خاصة حسب قانون النقابات. { هناك شكاوى تتعلق برسوم تحصيل الإعلانات يقال إن فيها مخالفات وبحسب مكاتب الاستخدام الخارجي يرون عدم وجود وجه حق لتحصيلها؟ -هذه كلها ضمن الرسوم المقررة من وزارة المالية وليست شيئاً إضافياً، ومعروف أن الإعلان يأتي المكتب ويقدم إعلانه والوزارة توافق عليه وهناك رسوم محددة نظير ذلك، وهذه الرسوم ضمن المبلغ الذي ذكرته من قبل (200) جنيه المقررة ضمن إيرادات الدولة بوزارة المالية ومساعينا مستمرة لتخفيضها حتى تنعكس على المواطن، ولكننا نقول إن هذه ليست الإشكالية الوحيدة في سوق الاستخدام والمشكلة الأساسية أنه سوق مفتوح. بدليل أن المكاتب وصلت وصلت (350) مكتباً بدلا عن لا تتعدى (50)؟ صحيح، ونحن دائماً نتحدث مع المكاتب ونطالبها بعدم فرض رسوم على المواطن. { وماهي الضوابط المفروضة لتأسيس وعمل تلك المكاتب؟ -لديها ضوابط طبعاً، واي مكتب لا يمنح ترخيصاً دون استيفاء الشروط المتعلقة بمقدرته المالية وشهادة الكفاءة والمبنى وموائمة القوانين. { وهل كل المكاتب الآن مستوفية لتلك الشروط؟ -لا والآن لجنة وزير الدولة "أحمد كرمنو" قامت بإجراء تفتيش وكثير جداً من مكاتب الاستخدام الخارجي تم إغلاقها بسبب مخالفات. { لكن هناك مكاتب أخرى ما زالت متهربة؟ -اللجنة استطاعت أن تغطي أكثر من (80%) وكانت حملتهم ناجحة جداً، ولكن أؤكد من الناحية الأخرى وجود مكاتب متعاونة وجادة. مع ذلك المواطن يقع ضحية لعمليات نصب واحتيال من بعض المكاتب، ويشتري عقوداً بأسعار كبيرة ويسافر للخارج ولا يجد شيئاً؟ -هذا هو الشيء الذي نتحدث عنه حالياً، وعلاقة مكاتب الاستخدام بالمواطن فيها مشكلة لأن رغبة المواطن في تحسين وضعه تجعله يتعرض لشراء عقود وهمية وأحياناً يكون العقد غير متطابق، وأحياناً يكون سعر العقد غالياً جداً مقابل ما دفعه، وأحياناً تحدث كوارث عندما يصل المواطن هناك ولا يجد شيئاً من الأساس ويكون باع مدخراته، ودائماً نحن نحذر المواطن بأن لا يقع فريسة للعقود الوهمية ونحذر مكاتب الاستخدام نفسها، والوزارة تقوم بعدة إجراءات في ذلك. ولكن هناك الكثير من الذين وقعوا ضحايا عمليات احتيال ونصب في عقود وهمية؟ -هؤلاء كلهم لم يأتوا عبر وزارة العمل ومنهم من ذهب إلى ليبيا واشتروا عقوداً خارج وزارة العمل، ونحن كنا نحذر المواطن خاصة لليبيا ونطلب منهم أن لا يشتري عقداً من خارج وزارة العمل حتى تعمل لهم حماية وأن يسافر الشخص من هنا ليجد عملاً حسب مؤاهلاته بصورة مجزية، وتعاقد المواطنين مباشرة مع مكاتب الاستخدام يجعلهم يقعون فريسة للعقود الوهمية ويسافرون بطرق غير شرعية مثل الحادث الذي توفي فيه كم شخص. { وماهي العقوبات التي تترتب على المخالفات بمكاتب الاستخدام؟ -تصل درجة الإنذار ثم بعد ذلك إذا اتضح أن المكتب مخالف نسحب الترخيص. { وماذا عن ملاحقة حقوق الناس؟ -توجد ملاحقات والوزارة استردت مبالغ لمواطنين من المكاتب، والضرر شخصي والوزارة تعلن موقفها من الوضع وتخطر النيابة بأن المواطن على حق وتتخذ إجراءاتها الإدارية، والشيء القانوني تتخذه النيابة أو المحكمة. { هناك قضية الوجود الأجنبي، ووصلت لحد الطرفة. البعض يقول إن الأجانب أصبحوا أكثر من السودانيين. وهو ما أثر على سوق العمل؟ -لا بد أن نفرق بين الأجانب الذين دخلوا بشكل رسمي وغيرهم. { مقاطعة: كم عددهم؟ -حتى نهاية 2012م كان عددهم ما يقارب ال(14) ألف أجنبي، وهناك أجانب آخرون دخلوا بطرق غير رسمية وهذه مسئولية وزارة الداخلية. { هناك شكاوى من أن الوزارة تمنح أذونات لجهات حكومية لاستجلاب أجانب تتجاوز فيه مكاتب الاستخدام الخارجي كجهة مختصة بموجب تصديق عملها؟ -لا يستطيع أي أجنبي أن يدخل البلاد بإذن عمل إلا بإذن من وزارة العمل حتى إن كان المستخدم شركة حكومية أو خاصة. { مكاتب الاستخدام تشكو من أن الأذونات مفروض تكون عبرهم وأن بعض الشركات تتجاوزهم؟ -هناك شركات تأتي عبر مكاتب الاستخدام وأخرى تأتي مباشرة وهذا غير ممنوع لدى الوزارة. { عدد كبير من الشباب يعانى من البطالة وتتعدد أسبابها لكن هناك من يشكو من ارتباطها بالمحسوبية وتدخلات المسئولين. ماذا تقولين؟ -نسبة البطالة في ازدياد وهي لا تنفصل عن الوضع الاقتصادي في كل العالم حتى في أوروبا، وأصبحت أحد مهددات الأمن في العالم. في اجتماعاتنا الأخيرة في جنيف تمت الدعوة عالمياً لمناقشة هذه الظاهرة، ونحن لا ننفصل عن العالم ولكن لدينا أسبابنا الزائدة مثل الأزمة الاقتصادية والانفصال ساهمت في زيادة نسبة البطالة. الحل لا يكون عبرالقطاع الحكومي لأنه لايستطيع مهما كان أن يقدم وظائف لكل الناس ويكون عبر الحلول الأخرى التي تحاول الدولة أن تعملها ونحن جزء من آلياتها سواء في التمويل الأصغر أو القطاع الخاص. { وماذا عن المحسوبية في التوظيف؟ -هناك لجنة اسمها لجنة الاختيار للخدمة العامة وتتبع لمجلس الوزراء عندها مقاييسها للاختيار ولا نستطيع أن نجزم بوجود محسوبية أو ننفي، ولكننا نحاول أن نحاصرها ونجعل التوظيف مسألة فيها شفافية عالية وخاضعة للقانون وهذه من الأولويات التي نعمل فيها. { هناك برج تستأجره الوزارة في مبني (فندق الفردوس). يدور حديث عن وجود مخالفات في الإيجار. ما مدى صحة ذلك؟ -هذه واحدة من مخالفات الفترة السابقة التي تحقق فيها اللجنة، ونعم فيه مخالفات تعمل فيها لجنة التحقيق. { يُقال إن البرج مستأجر بمبلغ كبير؟.. لا لا، مؤجر إيجار عادي جداً وبمبلغ مثله مثل الإيجارات. { وما نوع المخالفات في الإيجار؟ -نعم فيه مخالفات لكن لا أستطيع أن أعطيك تفاصيل حتى ظهور التحقيق وبعد فترة يمكن أن نطلعكم على النتائج.
{ أنتِ من قيادات الاتحادي ولديك خلاف مع النقابة بالوزارة التي تمثل المؤتمر الوطني ويُقال إن من يدخل في خلاف معه سوف يطاح به. ألا تخشين الإطاحة بك؟ -أقول لك حاجة ما كان الخلاف بين المؤتمر الوطني مع الاتحادي، ولكن النقابة تعتقد أنها تحتمي بالمؤتمر الوطني، ولكن أول شخص اصطدمت به النقابة في الوزارة هو وزير المؤتمر الوطني "أحمد كرمنو" وأنا تصديت للدفاع عنه ضد النقابة التي تحاول أن تستند على الحزب للحماية، لكن أقول المؤتمر الوطني في حربه على الفساد من المؤكد أنه لا يحاول حماية الفساد لأنه يلصق بالحزب، وأول شخص من الوزارة يحسم الممارسات من النقابة هو كادر المؤتمر الوطني نفسه.
