قرار مجلس الأمن الأخير (2046) هو الذي ألزم الحكومة أن تجلس مع الحركة الشعبية قطاع الشمال للتفاوض.. وبعد محاولات كثيرة بذلتها الوساطة وافقت الحكومة على تلك المفاوضات.. لكن ما أن جلس وفدها هناك في أديس أبابا، حتى بدأ بعض أئمة المساجد بشن هجوم عنيف على الحكومة أشاروا فيه إلى حرمة الحوار مع هذا القطاع .. وتصدر تلك الحملة الشيخان عبد الحي يوسف والشيخ كمال رزق واعتبراه لا يجوز لأنهم خونة ومأجورون.. ولم يمر يومان حتى أصدرت هيئة علماء السودان بيانا أكدت فيه صحة ماذهب إليه الشيخان، غير أن وجهة نظر أخرى برزت من الداعية الإسلامي د.يوسف الكودة الذي استغرب أن يلجأ بعض الأئمة إلى تحريم الحوار مع قطاع الشمال، لأن الحوار لا يتم ولا يُجرى إلا مع الخونة والخارجية والمختلفين مع الدولة. (السوداني) حاولت الغوص في تفاصيل كلا الرؤيتين، والتقت الكودة في مكتبه وتحدثت إلى رزق عبر الهاتف، لاستقصاء وجهة نظرهما حول هذه القضية فإلى ما أورداه من إفادات حيال هذه القضية. أجرت المواجهة: لينا يعقوب رئيس حزب الوسط الإسلامي الداعية د.يوسف الكودة: الحكومة هي السبب فيما يصدر من فتاوى متطرفة لا أحرم الحوار حتى مع الشيطان. على ماذا استندت في ردك على الفتوى التي صدرت من بعض الأئمة والتي حرمت الحوار مع قطاع الشمال؟ التفاوض لا يكون إلا مع من نختلف معه والذي في تقديرنا أنه خائن ومخطئ، فأصلا التفاوض لا يكون إلا مع هؤلاء.. استغرب أن يقولوا لا تتفاوضوا مع القطاع لأنهم خرجوا وسرقوا، فأصلا أنت تتفاوض مع هذا الخارج لتصل معه لتسوية، أستغرب أن يتخذوا ذلك دليلا على المنع، أقول لأولئك الإخوة إن المسائل التقديرية السياسية التي لها مجال واسع للاجتهاد، لا يجوز أن يقطع فيها بكلام، إنما مجرد رأي قد يحتمل الصواب أو الخطأ، لكن أن نقحم مسائل الحلال والحرام فهذا أمر لا علاقة له بالدين ولا يمكن أن يقويه.. إن قالوا مثلا لا تتفاوضوا معهم لأن التفاوض معهم لا يفيد فأنا لا أستغرب ذلك لأنه رأي.. لكن أن يأتي شخص ويقول إن فاوضت فلان ربنا سيحاسبك فهذا الأمر مضحك ولا علاقة له بالفقه، ونقول أن الرسول عليه الصلاة والسلام فاوض من هو أسوأ وأضر بالأمة الإسلامية من هذا القطاع في صلح الحديبية، فالتفاوض ليس له شروط والحرمة إن كان هناك تصورا لها فهي تأتي بعد التفاوض وفي نتائجه، هل باع السودان؟ أو قبض مالا؟ أو قبل بشرط لا تجوز؟ وبعد ذلك يمكن أن نقول أن هذا التفاوض كانت نتائجه حرام، لكننا لم نبدأ في تفاوض بعد، ونريد أن ندخل في تفاوض قد يفضي إلى خير عظيم.. إذا هل الحوار يجوز مع أي جهة متمردة حتى إن كانت غير قطاع الشمال؟ أنا أصلا لا أحرم أن يكون هناك حوار حتى مع إبليس وحتى مع الشيطان والمجرم لأننا قد نستفيد من الحوار، لكن كما ذكرت يمكن أن لا أذهب للتفاوض إلا بعد أن أأخذ نصيحة ومشورة من خبراء لكيفية التفاوض والحديث وسقف التنازل ويجب أن تكون هناك موجهات، لكن القول بأنه لا يجوز التفاوض مع جهة ما فهذا خطأ، حتى المشاكل لا تحل على مستوى حكومات وجماعات إسلامية وأفراد في البيوت إلا عن طريق الحوار. هل ترى أهمية إصدار فتاوى دينية لحل المشاكل السياسية؟ قد نحتاج، ممكن أن أستفيد من التعاليم الدينية فيمن يحملون السلاح من المسلمين ويقتلون بعضهم البعض، ويمكن أن آتي بحديث القاتل والمقتول في النار، أو أن أقول لهم وإن طائفتان من المؤمنين اقتتلوا فأصلحوا بينهما.. والإصلاح بينهما يكون بالحديث.. المسائل التقديرية تختلف عن المسائل المقطوع فيها، لكن إن أراد الرأي الآخر أن يحملنا على رأيه ويسفهنا ويخرجنا عن ملة الإسلام أو يكفرنا هذا جهل. ما هي المعايير في الإسلام لإطلاق صفة خائن وهل أنت ترى عرمان خائن؟ أنا لا أقبل كلام الفرقاء والخصوم في بعضهم البعض، يمكن أن تكون هناك جهة ثالثة تقول أن فلان خائن، لكن لا يمكن أن يقول الأول للثاني أنت خائن ليرد عليه الثاني بنفس الكلمة.. لا يجوز استخدام هذه العبارات. القتلى من الجانب الآخر إن كانوا مسلمين فهل هم شهداء؟ كيف يكونوا شهداء وهم قد حملوا السلاح على بعضهم البعض والرسول صلى الله عليه وسلم يقول: " إذا إلتقى المسلمان بسيفيهما القاتل والمقتول في النار ولا سيما إذا كان ذلك بسبب قبيلة أو عنصرية.. لا يجوز أن نقول فلان شهيد لكن نقول فلان استشهد، أي بمعنى طلب الشهادة، أعطاها له الله أم لم يعطيه نحن لا نعرف، لكن كل من خرج عن دولة وجيش نظامي بالسلاح في تقديري هو خاطئ وينبغي أن يقاتل ويضيق عليه ليعود لصوابه، لأنه أخطئ في أسلوب التعبير وربما لم يخطئ في سبب الخروج. الحكومة كانت رافضة للحوار مع القطاع لكنها جلست والآن بعض العلماء يحرمون الحوار، هل يمكن أن تتراجع؟ الحكومة هي التي تدفع العلماء لاتخاذ مثل هذه المواقف المتشددة تجاه حركات التفاوض، الحكومة تعبئ الناس، حتى هذا الرفض من العلماء وهذا السلوك تجاه التحريم ورفض العامة من الناس ووصفهم بالخيانة هو جراء التعبئة الخاطئة للحكومة تجاه هذه الجهات، فهي تعبئ الناس أن هؤلاء كفار ومجرمين ولا يجوز الحديث معهم أو السلام عليهم ثم تأتي وتضطر للتفاوض ويصعب عليها التراجع عما عبته.. إذا الحكومة هي التي تجني على نفسها ثم تخذلهم وتضطر للتفاوض. حينما تصدر فتوى هل تعلم أنها قيلت لخدمة أجندة معينة؟ لا أبدا.. أنا أحمل الظن الحسن ولا أنقب عما في قلوب الناس إلا إن ظهرت إشارات تبين أن الأمر فيه شيء آخر وحينها نرد عليه. ما حكم الفتاوى الصادرة لخدمة أجندة معينة؟ إن لم تكن متاجرة بالدين فهي من الأمور التي نُهي عنها في الشرع والإسلام منع أن يتلاعب الناس بالدين أو أن يكون في موضع سخرية واستهزاء، فهذا كسب رخيص وأمر بغيض، ووراءه عقوبات شديدة من الله تعالى. حتى إن كانت الفتاوى لخدمة توجه الدولة؟ هناك فرق بين خدمة الدولة ونظام الحكومة، إن كان لخدمة الدولة الضرورات تبيح المحظورات، أما إن كان لخدمة نظام فهذا أمر آخر، وعلينا أن لا نخلط بين الأمر الذي يخدم البشرية والذي يمارسه حاكم ويلبسه لباس الدين. ما حكم الفتاوى التي تصدر من بعض الشيوخ التي تحرم التصويت لأحد؟ هذا سؤال مطلق، لكن إن ذكرت شخص محدد فيما أعرف من ناس، يمكن أن أفتي، هذا حديث غير صحيح، ممكن يمر عليك نظام يصيبك بمُر العلقم ثم بعد ذلك يأتي ذات الشخص وينوي ترشحه مرة أخرى، وفي هذه الحالة بإمكانك أن تقولي لا تعطوا هذا الشخص لأنه مجرم وكذاب، لكن لا يستطيع أن أحد أن يمنع الفتوى بالتصويت لجهات مطلقة لكل الناس. هل تعتقد أن بعض الفتاوي تخوف المواطنين ؟ الفتوى إن لم يتقي فيها الإنسان الله تبارك وتعالى وكانت لغرض شخصي أو لكرسي فهي متاجرة ولا يحوز المتاجرة بالدين لمصلحة شخصية. بات المناداة بتطبيق الشريعة والدستور الإسلامي يخيف البعض؟ لأنهم لم يشرحوا ويقصدوا من الشريعة إلا تطبيق الحدود، فبدلا من الحديث عن سماحة الإسلام أقول له الإسلام يقطع يدك إن سرقت ويجلدك إذا زنيت... لا يعرفون في الإسلام إلا الضرب والجلد وقانون العقوبات.. ما ضرورة الالتزام بتطبيق فتوى من مجمع الفقه الإسلامية أو هيئة علماء السودان؟ حاول الكثيرون من أعضاء المجلس أن يخرجوا بقرار إلزامية الفتوى للدولة وللمواطنين لكن هذا المطلب لم يجد حظه من القبول لأنها ليست الجهة الإسلامية الوحيدة وهناك جماعات كثيرة، نحن ملزمون بالفتوى حينما تتوفر فيها قطعية الدليل إمام وخطيب مسجد الخرطوم الكبير الشيخ كمال رزق: لم نحرم الحوار ولكنه غير مفيد ومضيعة للوقت الحوار مع إبليس لم يؤدي إلى نتيجة أصدرتم فتوى حرمت حوار الحكومة مع قطاع الشمال؟ لم يتم إصدار فتوى ولم يسألنا أحد لنقول له حرام أم حلال، ولا أحد يقول الحوار حرام.. الحوار ليس حراما مع أي أحد لكن إن كانت هناك مقدمات أو دلالات للإنسان الذي يحاور أو أشياء معروفة لكل الناس من خيانات وغدر ونوع من الحقد والكراهية والبغض لأهل الشمال ولمنهج أهل الشمال وهو الإسلام.. فضلا عن أن هناك حوار كان من زمان لم يؤدي إلى نتيجة ولم ينفع وبعد ذلك يأتي حوار مرة أخرى.. هذا يعتبر شغل مجانيين. وهل في هذه الحالة تحرمونه؟ لم يحرم أحد الحوار.. لكن الحوار غير المفيد هو مضيعة للزمن واسمه حوار مذموم، ومافيه فائدة أو يمكن أن يؤدي إلى نتيجة، إن كان هناك إنسان يحاور إنسان وهو يعرف أن الحوار إن امتد لألف سنة لن يؤدي إلى نتيجة فهو يهدر في زمنه وزمن الأمة، إن كان يحاور في إنسان أصلا جُرب معه الحوار ولم يأتي بفائدة من حواره ففي هذه الحالة الحوار لا فائدة منه ولا يجوز عقلا دعك من الشرع، لأنه لا يوجد إنسان لديه وقت يضيعه ويهدره في كلام مع عقار وعرمان وقطاع الشمال ووفد الحكومة. لكن قبل ذلك أجرت الحكومة حوار مع من هم أسوأ من عقار وعرمان، لماذا قصدتموهم هذه المرة؟ لا يوجد أسوأ من هؤلاء الثلاثة، إلى الآن لم تقع عيني أو تسمع أذني من هم أسوأ منهم، مافي.. مقاطعة: لكنهم مسلمين، حتى إن كانوا مأجورين كما تقول؟ المسلمين فيهم ناس أشد سوء من الكفرة في مكرهم وحقدهم على الدين وصدهم عن سبيل الله، وللمعلومية عقار قال بملء فيه أن ربه الجبل، فهل هذا تسمينه مسلم.. لايجوز. إلى أي مدى تعتبرون أن فتواكم أو نصحكم يجب أن تعمل به الدولة؟ هذا الكلام عجيب، الفتوى لم أرها، لكن إن كان مجمع الفقه أو جمعية العلماء المسلمين أصدورا فتوى، إلزامها يكون بالنسبة للدولة بمدى احترامها للمؤسسة التي أصدرت الفتوى، إن كانت أصلا معترفة بالمؤسسة التي أصدرت الفتوى تعتبرها إلزامية، وإن كانت المؤسسة التي أصدرتها بالنسبة للدولة لا تساوي شيء أو ليست معتبره في نظرها، فبالنسبة لها يكون كلاما فارغ. لكن في الجمعة الماضية تحدث عدد من أئمة المساجد أنت بينهم حول تحريم الحوار مع قطاع الشمال، لذا يعتبر بعض دعاة الإسلام الآخرين أن هذه الفتاوي التي صدرت نتيجة تعبئة سابقة من الحكومة حينما كانت ترفض الحوار؟ ومتى قالت الحكومة أنها لن تتحاور مع قطاع الشمال، متى قالت ذلك؟ الرئيس البشير وعدد من قيادات الدولة أعلنوا مسبقا أنهم لن يجلسوا في حوار مع القطاع؟ طيب هم قالوا ذلك والآن جاءوا وتحاورا معهم، فهل سكت علماء الدين حول الأمر؟ القصد أنها فتاوى ناتجة من تعبئة سابقة، ورفض بعض الشيوخ وعلماء الدين التراجع عن موقفهم الرافض؟ شيوخ الدين وأنا واحد منهم تحدثت حول هذا الموضوع، وقلت كلام واضح لا يحتمل اللف والدوران أو كلمه تقبل معنيين، وهو أن التحاور مع عرمان هذا هوان وذل للبلد ولكل مسلم يمشي على قدمين، ثم الذي يحاورونهم لن يجدوا أسوأ منهم لأنه بينهم عابد الجبل ومنهم من لا يريد كلمة بسم الله ولا يريد أن يراها وبينهم مصاص وقاتل، فحكاية فتوى أو غير فتوى ليس مهما، لأنها تحتاج إلى عقل وليس لفتوى.. إن كان الناس ينتظرون في أي شيء أن يجتمع العلماء ليصدروا فتوى فالحياة تتعطل، لكن هناك أشياء تعرف بالفطرة وهو رفض الهوان والذل، وهذه لا تحتاج إلى فتوى من عالم أو غير عالم، والأمر لا يستحق أن يشار فيه إلى وجود ضغوط، الحكومة تعمل في أعمال إن رأينا عمل جيد نقول لها أنه جيد وإن رأينا عمل مخالف للشرع فنقول أن هذا الأمر مخالف للشرع دون أن ننتظر جهة ترد أو تفتي أو توجه، إن كان العلماء ينتظرون فتاوي تأتيهم من الكودة أو غيره هذا يعني أن هذا فصل له ألفة وله قوانين وله لوائح. ما هي رؤيتكم للحوار مع بقية الجهات المتمردة أو الخارجة عن الحكومة مع عبد الواحد أو جبريل إبراهيم مثلا؟ ما أصلا أولائك الأشخاص عملت الحكومة معهم حوار، لكننا نتحدث عن أشخاص أجرت الحكومة معهم حوار ولازالت أياديهم ملطخة بالدماء.. لا نرى أي سبب على الإطلاق أن تعترف الحكومة بما يسمى بقطاع الشمال، وهو تابع للحركة الشعبية في جوبا.. هذا القطاع لا نحاوره لأن ياسر عرمان لا صلة له بجنوب كردفان أو النيل الأزرق وهو من شمال السودان، الثاني الذي يسمى عقار أمه جنوبية أو من منطقة من الجنوب، الحلو ليس من جبال النوبة، فنحن نتحدث عن قطاع الشمال لأننا لا نتعرف به ولا نعترف بأي جهة تعمل عمل وهي منتمية لدولة أخرى أو هي مخلب من مخالب دولة أخرى. الحوار جاء وفقا لقرار أممي 2046.. وإن لم تنفذ الحكومة الفقرة المتعلقة بالتفاوض مع القطاع قد تفرض على السودان عقوبات؟ أنا أعتقد أن الأممالمتحدة ليست جديرة بالاحترام ومجلس الأمن ليس جديرا بالاحترام، فأين كانا حينما غزة ضربت وحينما سحقت سحقا، أين كانت أمريكا ومجلس الأمن.. هذه مؤسسات مسلطة على رقاب الضعفاء والأمة الضعيفة، أين ما وجدوا أمة ضعيفة ركبوا عليها وساقوها كما تساق الماعز.. لا أعتبر أن هناك سيف مسلط ولا أعتقد أن مجلس الأمن والأممالمتحدة مؤسسة تستحق الاحترام، هذه مؤسسات تخدم الماسونية والعلمانية وإسرائيل ومخططات الغرب في هدم الإسلام. أي بنظرك لا داعي للقلق حول العقوبات التي يمكن أن تصدر ؟ يفترض أن نجهز نفسنا لمواجهة أي جهة في الدنيا، فنحن أمة عزيزة وأمة مسلمة لا تنحنى ولا تعرف الذل أو الهوان، وإن يكن منكم عشرون صابرون يغلبوا مائتين وبالقلة يمكن أن ننتصر ومهما كان عددنا كبير وأسلحتنا كثيرة نحن أمة سننتصر، مسألة أمة تهدد بالفناء من أمة ظالمة وخارجة ولديها 600مكيال وليس مكيال واحد لا نعترف بها، باعتباري أحد الخطباء هذا رأيي. هناك مقولة أن الحوار حتى إن كان مع إبليس يمكن أن يؤدي إلى نتيجة؟ لكنه لم يؤدي مع إبليس إلى نتيجة، إبليس لا نحاوره لأن الحوار معه لا يفيد كما لا يفيد مع عقار وعرمان والحلو.
