كشف محمد حبيب، نائب المرشد العام لجماعة الإخون المسلمين الأسبق، عن المشروع الأمريكى، بالتعاون مع الجماعة لإسقاط نظام مبارك، مؤكدا أن الدكتور سعد الكتاتنى، رئيس حزب الحرية والعدالة المنحل، التقى بسفيرى إسرائيل وأمريكا في 2007 لإتمام الصفقة. وذكر في الجزء الثانى من حواره مع «المصرى اليوم» أن التنظيم الخاص للجماعة بدأ حمل السلاح في أحداث الاتحادية ومكتب الإرشاد. وأشار إلى أن الأسر الإخوانية تجتمع في الأقاليم وتدفع اشتراكاتها.. وتعول أهالى المسجونين والمطاريد، كما اعتبر أن حزب النور عميل للأجهزة الأمنية وأنهم رصدوا ذلك داخل الجماعة من البداية، وإلى نص الحوار: ما حقيقة العلاقة بين الإخوان وأمريكا؟ - في البداية رسالة جاءت من أمريكا إلى الإخوان حينما كنت متواجدا في عام 2005، مفادها أن البيت الأبيض يعتبر أنه لا أمل في نظام مبارك، وأن لديها مشروعا يتلخص في الآتى للتخلص منه، أولا التظاهر في طول البلاد وعرضها، وسيتم اعتقال آلاف وربما عشرات الآلاف من الإخوان، يعقبه التدخل للإفراج عن أبناء الجماعة ودعمها. من هذا القيادى في الجماعة الذي تلقى الرسالة الأمريكية، وهل في مطبخ صناعة القرار الآن؟ - هو موجود الآن وقريب من صناعة القرار، وهو موجود في أمريكا، بعدها كلفت أمريكا شخصية كبيرة يتصل بى، أفادنى بأن نهاية السيناريو سيتم الإتيان ب«عزيز صدقى» بصفته رئيسا للجمعية الوطنية للتغيير، في مقابل تعهدات ب«الحريات العامة»، وتمكين المرأة ومنح الأقباط مناصب قيادية، ثم الأهم أن يكون هناك سعى حقيقى لضمان أمن وأمان إسرائيل، وأبلغت الطرف الأمريكى أننا لا نريد السلطة وأن أمريكا كذابون والمتغطى بهم عريان ولا يساندون أحدا إلا لمصلحتهم وواضح أن مشروعهم لخدمة إسرائيل، ونحن حينما نفكر في الإصلاح سيكون مبنيا على مصريين، وأنا كنت أرى قواعد بروتوكولية لابد من اتباعها في التعامل مع أمريكا، بمعنى أن يتصل رئيس الجمهورية بنظيره وكذا رئيس الوزراء مع نظيره وأعضاء الكونجرس مع أعضاء البرلمان، إنما لا يجوز التعامل مع جماعة كالإخوان، دون علم الدولة، وظنى أن البيت الأبيض يسعى لأن يمد خطوطه مع كل طرف للضغط على الأنظمة الحاكمة. بعدما أغلق دكتور حبيب الباب في وجه أمريكا، هل تم الاتصال مع شخص آخر داخل التنظيم؟ - بالتأكيد حدث، وبعد ذلك ظهر جواب مرسل من شخص إخوانى في أمريكا إلى خيرت الشاطر الذي بدأ الاتصال بالأمريكان، يحوى خطة التعاون، كما وصلت رسالة أخرى من أمريكا لمهدى عاكف تطلب تخفيف العمليات الاستشهادية في فلسطين إذا كانت هناك نية للتعاون مع البيت الأبيض، وبعدها التقى عاكف بشخصية أمريكية بارزة، رأت أنه غير مؤهل للتعاون مع الأمريكان لأن مزاجه انفعالى وعصبى، ولا يتحكم في تصرفاته، فكنت أنا البديل لكنهم علموا بأننى لا أريد السلطة التي يساوموننا عليها، وإننى أرى أنه للوصول للسلطة أمام الجماعة مش قبل عشرات السنين، وبالتالى رأى الجانب الأمريكى أن الصفقة لن تفلح مع محمد حبيب، إذن نتفاوض مع من؟ فكانت فكرة دعم محمد بديع مرشدا للجماعة من الجانب الأمريكى من هذا المنطلق، لأنه شخص هادئ ومستعد للاستجابة للرؤية الأمريكية. هل من دلالات أخرى على التعاون الأمريكى الإخوانى؟ - سعد الكتاتنى، وسعد الحسينى، وحازم فاروق، زاروا السفير الأمريكى في السفارة عام 2007 كما التقوا بالسفير الإسرائيلى هناك، بحسب ما وصلنى من معلومات، وكانت صدمة لى تطبيع الجماعة مع إسرائيل في السر على خلاف ما يظهر في العلن. متى انتهى دور مهدى عاكف؟ - حينما رأى أن عام 2010 سيكون عاما أسود، وأنه لن ينجح إخوانى في الانتخابات البرلمانية عام 2010، ففضل الهروب كعادته. هل البناء الفكرى أوصل الجماعة إلى ما تعيشه من محنة الآن؟ - الجماعة دخلت في محن شديدة وصدامات مع الأنظمة، وسببها العقائد الخاطئة، البنا قال للإخوان أنتم الإسلام، بمعنى أن البنا احتكر الإسلام على الجماعة وهذا رسخ فهما خاطئا لدى أعضاء التنظيم، فهذه هي السقطة المهولة للإمام البنا، وكان الإخوان مبسوطين، حاولت تغيير بعض الأشياء داخل التنظيم، مثل مسألة الشورى ورفض استعجال الجماعة للوصول إلى الحكم، وأنا قلت إن ترشيح الشاطر خطأ قاتل سيكلف الجماعة والوطن غالياً. لماذا تراجعت التظاهرات، وعلى أي شىء تراهن الجماعة؟ - الجماعة تراهن على ثلاثة أشياء، الأول ألا تفقد الدعم والتأييد والمساندة التي تأتى لها من الإدارة الأمريكيةوقطر وتركيا، لأن الفلوس التي تأتيها لن تستمر إذا تعطلت الجماعة ووقفت عن التظاهرات. حتى لو كان ذلك على حساب أرواحهم وأبنائهم؟ - اللى يقف 47 يوم في رابعة ولا يستمع لنصائح الجميع، فهو يريد مظلومية كاربلائية، لتغطى فشله في إدارة البلاد والتعامل مع الأزمة ويتم تسليط الضوء على مظلومية ومحنة جديدة. وبالنسبة لثانى الرهانات؟ - الرهان على تعطل الاقتصاد والسياحة بالقيام بالعمليات الإرهابية التي تحبط الشعب وتوقف العجلة. معنى هذا أن الجماعة مسؤولة بشكل مباشر عن الإرهاب الحاصل في سيناء وبالداخل؟ - الكلام الذي قاله البلتاجى يؤكد ذلك. هل إرهاب الإخوان جديد أم أنه أمر قديم؟ - بدأ في 5 ديسمبر 2012 بأحداث الاتحادية. هل هذا يعيدنا إلى فكرة التنظيم الخاص؟ - هو موجود بالفعل و«عسكرة الجماعة» تولاها محمود عزت، لكنه لم يكن يحمل السلاح وبدأ ذلك في أحداث الاتحادية ثم أحداث مكتب الإرشاد. ماذا عن ثالث هذه الرهانات؟ - اللجوء إلى الاغتيالات. هل هناك تنظيم إدارى يدير الجماعة على الأرض في مصر؟ - لازم وهناك اجتماعات للأسر إلى الآن وتدفع اشتراكاتها وتتواصل بشكل أو بآخر مع القيادات في الخارج، وهناك قيادات جديدة كانت مجهزة وهناك من لهم ترتيب معروف تم تصعيدهم، والأجهزة الأمنية غير قادرة على رصدهم، لأن ما حدث للأجهزة الأمنية خلال الثورة أفقدها السيطرة على الملفات المهمة. هل تم تشكيل مكتب إرشاد جديد؟ - لم يتم، لكن يمكن تصعيد وتطعيم المكتب بأسماء جديدة لا دور لها، وتظل القيادة في أيدى محمود عزت وخيرت الشاطر الذي يحكم من السجن عبر رسائله إلى الخارج. هل تسهم المبادرات الشبابية في تعديل مسار التنظيم.. نستشهد بمبادرة حذيفة، نجل حمزة زوبع، الذي طالب بحل التنظيم؟ - لن تفلح لأنه لا يوجد من يتبناها، وإذا تحدثنا عن الإخوان كعدد فهو يقدر ب250 ألفا، هناك من في السجون ومن قتل ومن طُرد، والجماعة تتولى أسر كل هؤلاء وتنفق عليهم. كيف ترى مبادرة أحمد منصور باتهامه التنظيم الدولى بالتعامل مع أجهزة مخابراتية؟ - أقول له عيب يا أحمد ميصحش الكلام ده، ما تكلمنا أفضل عن علاقتك بالمخابرات الأمريكية وبقناتك الجزيرة التي تتعامل مع البيت الأبيض، إذا كان لديك دليل أطلعنا به، ولا تحاول القفز من السفينة كعادة قادتك. هل لا توجد أصوات داخل الجماعة قادرة على تعديل مسار التنظيم؟ - لا يوجد لأنهم جميعا تربوا على السمع والطاعة. ماذا عن أحكام الإعدام.. هل ستسهم في تراجع الجماعة للوراء؟ - كل ذلك متوقف على صلابة النظام ونجاحه، وأعتقد أن الأحكام ستكون بالسجن 20 سنة و25 سنة وستنهى وجود الجماعة دون إعدامات، ولكن قادة الجماعة لن يتراجعوا عن أفكارهم، لأنه عايش طول عمره بأنه صاحب عقيدة وفكر غير مسبوق وأنه جاء هداية من الله للبشرية. وأذكر أن رسالتى إلى الأعضاء كانت تحُجب وكان أي صوت معارض مرفوضا، وبعدين تولدت خلال السنوات الطويلة دى قناعة كبيرة لدى الأعضاء بعدم السمع لغير قادتهم، فلا أمل في تغيير هذا الجيل ومن يتبعهم، والجماعة تصر على تصدير الثوابت، لكن هناك أملا أن ياتى جيل جديد بعد 20 عاما من الآن، عن طريق تغيير الفكر عبر الاستماع إلى أصوات جديدة تحاول توعية شباب الجماعة وتطلعهم على فشل قادتهم في هذه الفترة وما قد يترتب عليها مستقبلاً، وعندما ينظرون إلى تضارب مواقف قادتهم الذين كانوا أكثر من دافع على رجال الأمن في التحرير ضد الشباب، وحينما يتذكرون خطاب مرسى الفضيحة لشيمون بيريز رئيس إسرائيل السابق، وهو يخطب ود أصحاب المجازر في حق أبنائنا في فلسطين، وهنا أؤكد أن الكلام الذي يقوله الرئيس السيسى بشأن إعادة النظر في الفكر أمر صحيح مائة في المائة. هل يمكن تكرار تجربة الأردن بإنشاء جمعية جديدة لإخوان مصر؟ - لا الأمر هنا يختلف عما حدث في الأردن، وأذكر هنا واقعة تثبت كذب وتضليل قيادات الجماعة، حينما طلب منى مهدى عاكف أن نختار عبداللطيف عربيات، نائبا ثالثا للمرشد، بالرغم أنه ليس عضو مجلس شورى عالمى، وقال لى نعينه عضو مجلس شورى عالمى لأن هناك مكانين فارغين، فقلت له ننتخبه وعلى الأعضاء اختياره أو الامتناع، فقال لى وماله الأعضاء يختارون ما أريد، فقلت إن ذلك تزوير وتفصيل لأنك عندما توعز إليهم باختيار فلان فهذه فضيحة كبيرة، فحاول الهرب مما أقول، ولكنه ضرب بالشورى عرض الحائط، وقال لى يعنى هو النائب بيعمل إيه، وكان يقصدنى ويحاول التقليل من دورى كنائب له ويكشف عن الوجه الحقيقى الذي يدير به الجماعة. ماذا عن المال السياسى داخل الجماعة؟ - طبعا يلعب دورا كبيرا في بسط نفوذ أصحاب المال، وأذكر هنا واقعة: ذات مرة دخل شاب إخوانى يعمل في إحدى المكتبات التابعة للإخوان ويحصل على المرتب من محمود عزت فعندما خرج انحنى وقبل يد محمود عزت رغم أنه ألقى السلام على من بعيد، فناديته وقلت له لماذا هذا التناقض أنا لا أريد أن تقبل يدى.. هذا هو المال السياسى، وفى مرة دخل على البلتاجى متضايق وقال إن شباب إخوان اون لاين عاملين حوار 3 صفحات مع محمود عزت وحاطين له 5 صور وهذا أمر لا يحدث مع غيره، فكان هناك تدليس وتملق، وعندما سألت الصحفيين هل تفعلون ذلك مع المرشد فقالوا لأ. ماذا عن إقرارات التوبة داخل السجون؟ - غير حقيقى، في الفترة التي وصل فيها الإخوان إلى الحكم فتح الباب على مصراعيه لضم أعداد كبيرة إلى حزب الحرية والعدالة، ولكنها قفزت من السفينة بسرعة، وأذكر أن الأعداد زادت بكثرة داخل الحزب في فترة ولاية مرسى في أسيوط والشرقية والمنيا وغيرها، وظلت هناك الخلايا النائمة لا يمكن أن تستيقط حتى لا تلتهمها النيران. لماذا نجح الإخوان في المغرب وتونس وفشلوا في مصر؟ - الأمر مرتبط بالبيئة والتنشئة والثقافة، فالمنشأ في مصر يختلف عن غيره في البلدان العربية، أسلوب الإدارة والبيئة يلعب دورا كبيرا في تشكيل وصياغة أفكار الأعضاء، الوضع في تونس غيره في مصر وفى الأردن، هناك من يحاول أن يجد نوعا من الوحدة بين كل البلدان، لكن إخوان مصر الأساس وأصل المنشأ ولما تكون هناك مشكلة في تونس يتم اللجوء إلى إخوان مصر. من أعلى في السلطة.. مكتب إرشاد مصر أم مكتب الإرشاد العالمى؟ اللائحة تقول إن مكتب الإرشاد العالمى يضم 13 عضوا منهم 8 من البلد الذي منه المرشد فالبتالى لهم القرار والأغلبية، فيعد مكتب الإرشاد هنا هو المتحكم الرئيس في كل قرارات الجماعة بالداخل والخارج. التاريخ يقول إن الأنظمة تستخدم الإخوان للقضاء على خصومها.. هل استخدمها المجلس العسكرى لضرب الثورة؟ - الاتنين استخدموا بعض، بمعنى أن المجلس العسكرى كان تنظيما هرميا له ثقافته، فكان يسعى لاختيار قوة شعبية تدعمه وتسنده في مواجهة القوى الثورية والأولاد المتواجدين في الميدان، والإخوان كانت تريد من تستند عليه ضد تنظيم البلطجية والفلول والتابعين للحزب الوطنى، فاختارت أن تتعاون مع المؤسسة العسكرية ووضح ذلك جلياً في التعديلات الدستورية فهذا وضح حجم التعاون بين الطرفين. هل توجد محاكم خاصة في الإخوان؟ - لو كانت هناك محاكم خاصة مستقلة بالفعل، لتم علاج العيوب الكثيرة التي تعانيها الجماعة، وأنا تعرضت لتلك المحاكم ذات مرة لكنه ليس بالمعنى المعروف حينما شُكلت لجنة للتحقيق معى هنا، فرفضت في البداية لكنى كتبت ملحوظاتى للجنة وأرفقتها لهم احتراما لسفرهم ولأنهم جاءوا إلىّ وكانوا هيعيطوا. كيف ترى الصراع بين الإخوان وحزب النور؟ - إحنا داخل الجماعة كنا نعرف كويس أن أمن الدولة صدرتهم عشان ترصد تحركاتنا، وكانوا بيتحركوا بتعليمات من الأمن مش عايزة كلام، لكن إحنا عارفين كويس مكنش حد يعمل محاضر أو ندوة إلا وكانت ترصد. هل الجماعة رصدت مواقف معينة تدين السلفيين؟ - كتيرة جدا. هل تذكر لنا واقعة؟ - لا أتذكر جيداً، بس حدث كثيرا. لماذا أعضاء الإخوان ملتزمون، على خلاف السلفيين؟ -لأن السلفيين عبارة عن مشايخ ومناهج وعلاقة غير مبنية على السمع الطاعة، على خلاف الإخوان التي تربطها بالأعضاء أنشطة اقتصادية وأسرية. ما العلاقة ما بين الإخوان والسعودية في ظل التطورات الحاصلة؟ - السعودية تريد احتواء جميع الأطراف لكن بحدود، مثل العلاقة مع الأمريكان مع الفارق طبعاً، لكنها لن تسمح للإخوان بالتحرك كما كانت، وبقدر ما أن السعودية في أمسّ الحاجة إلى مصر بقدر ما هيبقى التفاهم على أعلى مستوى بيننا وبينهم ضد الإخوان، ولكن مجلس التعاون الخليجى بأجمعه وعلى رأسه السعودية في أمس الحاجة إلى مصر ولا يمكنها التعاون مع الإخوان كما تروج الجماعة. ما مدى تأثير التحركات الإخوانية في الخارج؟ - هذا التحرك لن يستطع تحقيق نتائج إلا من خلال الإشارة الأمريكية، فهى من تعطى التعليمات للاتحاد الأوربى، آخر تقرير لندن: افتح الأبواب، إدانة، اشجب، استنكر، كل التعليمات المرتبطة بالإخوان تصدر عن أمريكا، فمصير الإخوان مرتبط بأمريكا. كيف ترى العلاقة بين التنظيم وقطر وتركيا؟ - أولا قطر لا قيمة لها، فهى شىء صغير جداً، الجماعة مسنودة سندة قوية ودعم كامل من الأمريكان والصهاينة، وتركيا أيضا ألعوبة في يد أمريكا، ولا تستطيع أن تتحرك من الأساس بدون المعلم الكبير وهو أمريكا، وهنا مسألة الوضع الداخلى بقدر ما يكون صلبا وإرادته صلبة والناس كلها حول قيادتها ومتعاطفة معاها وداعمة لها بقدر ما يمكن مواجهة التنظيم. نهاية كيف ستحل أزمة الإخوان والدولة؟ - لا، لن تحل أزمة الصراع ما بين الدولة والإخوان، هناك أحكام ستصدر وستدين الجماعة، ومن لم يرتكب جرما سيفرج عنه، وبعد ذلك لا بد من تغيير الفكر، ونحتاج كما قلت ل 20 عاما. الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح يقول إن هناك ثورة قريبة كيف ترى تصريحاته؟ - يا سيدى محدش بيحاسب على الأحلام. هل هو مقتنع بما يقول؟ - لا. لماذا ذكر ذلك؟ - هو يحب لمة الشباب حواليه ويحاول إرضاءهم، فتصريحاته مبنية على ذلك الأمر. هل هناك اتصالات بينك وبين الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح؟ - لا توجد أي اتصالات معه في هذه الفترة، لأننا سلكنا اتجاهين مختلفين ما بين السياسة والفكر، وأذكر أن أبوالفتوح حاد في صدامه، ولا عنده أي مانع أنه يشوط في اللى قدامه. هل فكرت في زيارة أي من قيادات مكتب الإرشاد في السجون، ولاحظنا قبل ذلك دموع كمال الهلباوى على قادة الإخوان المطرودين من قطر؟ - أنا قضيت في هذه الجماعة أحلى سنوات عمرى، لكن أحمد الله أنه أنعم علىّ بالعقل والصدق مع النفس ومع الله. ماذا يمثل تيار جمال حشمت ويحيى حامد خارج مصر؟ - من التيار المغضوب عليه داخل الجماعة، كما البلتاجى الذي رفض دخول الإخوان مجلس الشعب في 2005 و2010 ورفض المشاركة من الأساس فحاكمه محمود عزت ومحمد مرسى في جلسة محاكمة والأمر ذاته حدث مع العريان لأنهما أصحاب فكر ورؤى، والجماعة لا تريد أن يرى غير ما تراه، وهى لا تصعد غير من لا يسمع، فالكتاتنى مثلا لا يجيد سوى تقبيل الأيادى فهو غير كفء ومؤهلاته تنحصر في تقبيل الأيادى على خلاف العريان الأكفأ منه بكثير لكنه لا يقبل الأيادى كما غيره.
