ذات مفاصلة لم يهرول إلى غير غاية، بل استأنى عن الزحام عند الحوض الروي.. طوع إرادته اختار أزمتئذٍ الانحياز إلى ما اعتبرها (الفكرة).. طفق بعدها ينتقد تجربة الإسلاميين في الحكم بكل جرأة في مقالاته الصحفية وكتبه.. في سفره الموسوم: (الحركة الإسلامية السودانية دائرة الضوء وخيوط الظلام) كانت أبرز ملامح زعمنا. بالعاصمة المصرية التقيناه، وفي حوار شفاف طرحنا عليه العديد من الأسئلة، منها المتعلق بتجربة الحركة الإسلامية في الحكم وأسباب مفاصلة الإسلاميين، مذكرة العشرة الشهيرة وأسبابها كانت حاضرة في حوارنا معه، وتطرقنا معه إلى الأهداف التي جاءت من أجلها الإنقاذ وماذا تحقق منها وعن من الذي هزم المشروع؟ عرجنا معه إلى الاتهام الذي يلاحق الحركة الإسلامية بأنها تعاني من الخواء الفكري وغياب المؤسسية والفكر.. التساؤلات حول إمكانية وحدة الإسلاميين كانت حاضرة في حوارنا، حال الأحزاب السياسية السودانية المعارضة والدعوة إلى إسقاط النظام وربيع الثورات العربية كلها وجدت نصيبها في حوارنا معه، سألناه كذلك عن مصير البلاد بعد (22) عاماً من حكم الإنقاذ وإلى أين تتجه؟ هذه المحاور وغيرها شكلت أبرز معالم جلستنا مع د. المحبوب عبدالسلام، استمع الرجل إلى جميع أسئلة (الأهرام إليوم) ورد عليها بكل طيبة نفس وأريحية وكانت حصيلة ردوده هذا الحوار.. { من وجهة نظرك ماهي الأسباب الحقيقية التي أدت إلى المفاصلة؟ - طبعا دائماً ما يشير الإخوة في المؤتمر الوطني إلى أن الصراع هو صراع سياسي، وفي تقديري أن هذه إجابة ماكرة لأن الصراع لم يكن كذلك بل كان صراعاً حول قضايا، الإجابة كثيراً ما كررناها؛ إننا اختلفنا على أصول في ظاهرها تبدو كأنها قضايا سياسية لكن هي أصول كذلك فكرية واستراتيجية، واختلفنا على قضية الحريات العامة، والحرية مبدأ وليس مجرد قيمة تنسب وليست بالية، واختلفنا على الالتزام بالعهود والمواثيق وعلى رأسها العهد العام وهو دستور البلاد والاتفاقيات المترتبة عليه، مثل اتفاقية الخرطوم للسلام، واختلفنا على قضية بسط السلطة التي نسميها قضية الحكم اللامركزي وهذا هو التبلور الأخير للخلاف، وكان هنالك خلل في المنطلقات المتعلقة بالحركة الإسلامية في السودان والمنطلقات لم تكن فكرية محضة والفكر كان مضيعاً لحد كبير في الحركة الإسلامية وكانت بالنسبة للقيادات التي قادت الخلاف هذه طموح النخبة العادي في أنها تستحوذ على السلطة والثروة، وبالنسبة للقواعد هنالك روح القطيع التي تسود، وعليه لا بد من مراجعة جذرية وشاملة، وإذا أردنا أن نؤسس للحركة الإسلامية من جديد لا بد أن نؤسسها على أفكار هذه المرة مع الالتزام بها والتزام واضح جداً من أفكارها أولاً وثانياً وثالثاً، وأنا دائما أقول إن في السودان هنالك قضية واحدة هي الحرية، وفي الحركة الإسلامية هنالك قضية واحدة هي الفكر والبقايا شعاب من هذه القضية، مثلاً اللامركزية نحن نعتبرها هي نمط من أنماط الحكم لكن هي شعبة من شعاب الحرية وإذا أنت بسط حرية للناس الحرية لا بد أن تأتي بنواب منتخبين ولا بد أن تأتي بصحافة حرة ولا بد أن تأتي بقضاء عادل وعندئذٍ لا بد أن تبسط السلطة والثروة والحكم اللامركزي وهذا معروف ويدرس في العلوم السياسية أنه لا توجد فدرالية بغير ديمقراطية وهذه فرع من القضية، وهذه هي القضايا التي افترق عليها المسلمون في العهد الأول؛ عهد الفتنة الكبرى، ولذلك جاءت الحركة الإسلامية لإسلام الحياة العامة والسودانيين لا بأس في صلاتهم وصيامهم وتقواهم ويمكن بعضهم أقوى من الحركة الإسلامية، لكن أن تسلم الحياة العامة كلها لله وأن تصبح السياسة جزءاً من الإسلام وهذا هو المبدأ الذي قامت به الحركة الإسلامية الحديثة واختلفنا على هذا المبدأ العام. { حسناً: لكن هنالك جانب آخر مهم وهو أن هنالك حديثاً مفاده أن تنظيم الإسلاميين اختطف الثورة من العسكريين، ولذلك حدثت المفاصلة، كيف تعلق على هذ الحديث الذي يقول إن الصراع هو صراع سلطة وليس صراع فكرة؟ - هو العكس أنت تقصد أن الإسلاميين اختطفوا السلطة من العسكريين أم أن العسكريين اختطفوا السلطة من الإسلاميين؟. { أنا أقصد أن الإسلاميين اختطفوا السلطة من العسكريين، لذلك حدثت المفاصلة؟ - هو طبعا العسكريين كانوا ضباطاً وأعضاء في الحركة الإسلامية، شأننا كلنا جميعاً أعضاء في الحركة الإسلامية، عمر البشير أو المحبوب عبدالسلام، ومهما يكون كلنا أعضاء في الحركة الإسلامية وأعطينا تكاليف في إطار الثورة، والبشير أعطوه تكليف أنه يصبح رئيس الثورة، والتكليف كان من الحركة الإسلامية وعندما جئنا في الخلاف كان هنالك خلاف في كلمة (الشوكة)، الكلمة التي استوردت من التراث الإسلامي السياسي واستعملت في أيام الخلاف، وواقع الأمر أن الانقلاب والتحول كله تم بواسطة الحركة الإسلامية جميعه؛ العسكري والأمني والسياسي والفكري جميعه، ولذلك أنا كتبت الكتاب كي أثبت بوضوح أن الحركة الإسلامية هي دخلت الانقلاب وفق تخطيط استراتيجي، والانقلاب نفسه كفعل خطأ وهو اضطرار، وكثيراً ما أشار الشيخ حسن الترابي وقال نحن: «اعتبرناه اضطراراً مثل ما تأكل لحم الخنزير حتى لا تهلك من الجوع أو تشرب الخمر حتى لا تموت من العطش»، وقال إن الإسلام كثيراً ما يوأد وكل تجربة تحاول تبلغ السلطة توأد ووئدت في السودان في مذكرة الجيش التي كانت قبل الانقلاب بأشهر وكانت انقلاباً هي نفسها على السلطة المنتخبة شرعياً برئيس الوزراء وانقلابنا جاء تالياً لذلك الانقلاب، وكان لا بد أن يصلح الخطأ سريعاً وأن تبسط الحرية بسرعة ولكن تأخر هذا وكان هو خطة الحركة الاستراتيجية وأن أقصى شيء هو ثلاثة أعوام وتبسط السلطة ولكن هذا لم يحدث، والذي سرق السلطة هم المدنيون المتعسكرون ومعهم العسكريون. { لكن هنالك في الضفة الأخرى قيادات بارزة في الحركة الإسلامية، ما السبب الذي جعلهم ينحازون للسلطة بخلاف الفكرة، كما تفضلت بشرح الخلاف؟ - هم كانوا يدرسوننا ونحن صغار في الحركة الإسلامية أن الولاء للفكرة وليس للرجال والطريق لمن سبق وليس لمن صدق، وهذه كانت شعارات ومبادئ وقصص لكن اختبرناها في الواقع، وأنا أخبرتك أن النخبة عادة لا تتخلى عن السلطة بسهولة، النخبة في كل العالم وما أن تبلغ السلطة، والنخبة هكذا في كل العالم وهم تعذر عليهم أن يتركوا المناصب وأن يتركوا الأموال وعندما بلغنا المفاصلة كان كل واحد منهم مرتبه من الدولة ويسكن في بيت الدولة ويسافر بمال الدولة ويحظى باحترام المجتمع لأن له منصب في الدولة، ويمكن في التطور الطبيعي أغلب الإسلاميين الذين أصبحوا وزراء وأصبحوا دبلوماسيين إذا دخلوا في منافسة عادية مع السودانيين المتعلمين لن ينالوا هذه المناصب، وهم يعلمون أن هذه المناصب لم ينالوها بطريقة طبيعية، لذلك لم يتخلوا عن السلطة التي منحتهم هذه المناصب لا أكثر ولا أقل، بعض الناس قليل جداً يعشق السلطة كما هي، ليس فاسداً ولا يريد أن يثرى من السلطة ويأكل أموال الشعب لكن يريد أن يحظى بجاه السلطة، وقليل جداً وأقل من هذا يؤمنون بأن السلطة أداة فعالة للعمل والتغيير والقرار وكذا، ولكن هؤلاء كان أغلبهم يريدون المناصب التنفيذية التي يستمتعون فيها بالجاه والمال وهذا شيء محزن لأنهم يستغلون ضعف المجتمع وهذا شيء محزن جداً. { حسناً: هنالك اتهام مفاده أن الإسلاميين ليس لديهم أدب اختلاف والدليل على ذلك هو عندما حدثت المفاصلة استخدموا العنف واستخرجوا (الخناجر) في صراعهم.. كيف تفسر هذه الحالة؟ - والله هنالك فضيلة جزئية وهم استعملوا العنف اللفظي ولم يستعملوا العنف المادي إلا في صورة المواجهات التي تؤدي إلى اعتقالات، وبعض الناس من الشعبي ماتوا لكن مثلاً بالنسبة لأهل دارفور هم استعملوا عنفاً مادياً فظيعاً لكن بالنسبة للحركة الإسلامية نفسها لم يستعملوه حتى معنا نحن في المؤتمر الشعبي لم يستعملوا العنف الذي استعلموه مع الشيوعيين مثلاً، وأحياناً هم يشددون على الاعتقال بالنسبة للشيخ حسن الترابي مؤسس هذه الحركة وشخص يحظى باحترام كبير جداً أحياناً يشددون عليه في الاعتقال حتى يذهل العالم من سوء المعاملة والعنف، لكن كان الأمل أن نعمل مثالاً لنموذج لدولة إسلامية فيها معارضة إسلامية، هذا إذا التزموا فقط بشرط بسط الحرية، ونحن اختلفنا معهم في الحرية وإذا أعطونا الحرية أول شيء نحن سنفضح تمسكهم بالشعار الإسلامي وهذا أخطر شيء عليهم إلى هذه اللحظة، والشعار الإسلامي مهم بالنسبة لبقائهم في السلطة وهم حريصون عليه، وإذا أعطونا حرية نحن سنعرض هذا الشعار لخطر كبير جداً، ولذلك هم ضيقوا علينا أكثر، وفي العشر السنوات الماضية لم يضيقوا على حزب كما ضيقوا على المؤتمر الشعبي لأنه يهدد ويسبب خطراً لهذا النظام، وهم كثيراً ما ينسبون الحركات في دارفور إلى المؤتمر الشعبي وهذا نوع من تشويه السمعة، لكن هم يعلمون في قرارة أنفسهم أننا ملتزمون تماماً بأن لا نستعمل العنف المادي (السلاح) لكن هم استعملوا علينا العنف المادي والاعتقالات، ولم يحترموا حدود حرية التعبير المكتوبة في الدستور. { هل كانت مذكرة العشرة هي نواة لانقسام ومفاصلة الإسلاميين؟ - والله هي الحجر الأساسي وليست نواة، هي الحجر الأساسي الذي قسم الإسلاميين وكل ما يحدث اليوم من قسمة الإسلاميين سببه الذين وقعوا مذكرة العشرة ولا يوجد في ذلك شك. { حسناً: من هم أبرز الأشخاص الذين وقعوا على هذه المذكرة؟ - هم معلنون ومعروفون، وهم وزنوا في المذكرة وقالوا نأتي بأشخاص من الجيل القديم نأتي بعثمان خالد مضوي، وكذلك جيل أحدث نسبياً وعنده رمزية إبراهيم أحمد عمر، ونأتي بشخص ديني وهو أحمد علي الإمام، ونأتي بواحد من غرب السودان وهو حامد علي تورين، ونأتي بشخص يمثل المثقفين وهو سيد الخطيب وبهاء الدين حنفي، ونأتي بواحد يمثل العسكريين والجهاد والدفاع الشعبي وهو علي كرتي، ونأتي بعسكري محض وهو بكري حسن صالح، وواحد أيضاً من جهاز الأمن وجهاز الأمن فيه أجيال من الإسلاميين مهمة وهو نافع علي نافع، وأحدثوا تمثيلاً للحركة جميعها في الموقعين، وطبعاً لائحة مجلس الشورى تقول إن من حق أي عشرة أن يكتبوا ويرفعوا مذكرة للشورى، وعندما جاءوا بالأمين العام السابق نفسه وقع ممثل المؤتمر الوطني نفسه وهو غازي صلاح الدين كذلك وقع، وأعتقد أن غازي هو صاحب فكرة المذكرة أنها تختصر على عشرة فقط، وطبعاً كتبوا مبادئ كثيرة جاءت في المذكرة لكن لم يحترم ولا مبدأ فيها ما عدا ازدواجية القيادة وأن هنالك أميناً عاماً وهنالك رئيس يمنع هذا، وإبراهيم أحمد عمر ونافع علي نافع في الليلة السابقة لمذكرة العشرة في المجلس القيادي قالوا نفس الحديث والترابي قال لا بأس الحديث الذي قاله إبراهيم أحمد عمر والدكتور نافع، هذا التطور الطبيعي للتنظيم لكن دعونا الآن لا ننشئ كياناً آخر يزيد تهميش الولايات أو يشعر الناس في الولايات بأن سلطتهم تنقص ونحن نسير نحو بسط السلطة وهي كانت مبادئ لا بأس بها. { باعتبارك جزءاً من تجربة الحركة الإسلامية في الحكم كيف تنظر إلى الأهداف التي جاءت من أجلها الإنقاذ و(البيان الأول) وماذا تحقق منها حتى الآن؟ - والله طبعاً كان من المفترض أن يكون المجتمع السوداني أكثر ديناً ويكون أكثر علماً ويكون أكثر رفاهية ويكون أكثر تأثيراً في محيطه الإقليمي والدولي ويكون أقوى اقتصاداً ويكون أفضل تعليماً وهذا جميعه لم يحدث، وحتى التنمية التي حدثت ما كانت متوازنة تركزت في شمال السودان حيث يقل عدد السكان وأهمل الجنوب وأهمل الشرق وأهمل الغرب، وانتشر الفساد الذي يزكم الأنوف ولا توجد معالجة قضائية ولا حتى معالجة تنظيمية لهذا الفساد، والجنوب انقسم وراح، والحرية، السودان ليست به حرية إلا الحرية التي تنتظم مع عملية بقاء المؤتمر الوطني في الحكم، وحصادنا سيئ جداً، ولذلك نحن علينا مسؤولية أن نغير هذا الواقع وهذه الجريمة الكبرى التي ارتكبناها في حق الشعب السوداني ولا بد أن نعمل على تغييرها. { ثمة من يقول بأن مشروع الإنقاذ هُزم، فمن الذي هزمه؟ - الإسلاميين هزموا مشروعهم بأنفسهم لأنهم لحظة المفاصلة ولحظة عام 1999م عندما ارتدوا على الدستور وارتدوا على الحريات وارتدوا على الحكم اللامركزي ولولا ذلك لكانت أمورنا استقرت داخلياً إلى حد كبير والحصار الذي امتد من عام 1991م بعد حرب الخليج وبعد الغزو الثلاثي من أوغندا وأرتريا وأثيوبيا أمورنا كانت استقرت، وعندما كتبنا الدستور بدأنا جدلاً مع المجموعة الأوربية وبدأنا جدلاً مع الأمريكان وكان الحوار يمضي جيداً وكان مؤكداً أن هذا الحوار سينتهي إلى أن تطيب علاقاتنا الإقليمية مع مصر أيام مبارك ومع المجموعة الأوروبية ومع أمريكيا، وكان مؤكداً أن هذا سيحدث، وإذا استمررنا كحزب واحد وحركة إسلامية واحدة موحدة لكنا أنقذنا السودان، وخاصة إذا أخلصنا في موضوع بسط الحريات وقسمة السلطة والثروة الحقيقية، وأعطينا الآخرين فرصة للمنافسة ومشاركتهم في السلطة، والحركة الإسلامية كان اسمها الدعوة أصلاً يتم تجنيد الأفراد فيها بغرض الدعوة وكانت مهمتها هي المجتمع وليس الدولة وليس الحكومات والوزارات، وهم مسؤولون عن فشل مشروعهم بعد أن استقام وانتهت السبع سنوات العجاف وكنا في السبع سنوات الحصاد التالية، والعام الذي حدثت فيه المفاصلة هو العام الذي يغاث فيه الناس وفيه يحصدون. { ما تعليقك على الحديث الذي يقول إن الإسلاميين كسبوا الدنيا وخسروا الآخرة؟ - صحيح هي الدنيا نفسها كسبوها بنفوس منكسرة، ولم تطب لهم الدنيا وكل يوم هم في مشكلة، يوم حرب في دارفور ويوم محكمة جنائية دولية وكل يوم هم في مشكلة، وحتى الدنيا لم تطب لهم، وأحد المثقفين الجنوبيين قال لي لماذا ترك الإسلاميون الإسلام من أجل البيوت والسيارات والأرصدة المليونية، وهذا حدث لأن الإسلاميين باعوا العاجلة بالآخرة. { بعد كل الذي حدث.. هل هنالك إمكانية لوحدة الإسلاميين من جديد؟ - والله أنا أحد الذين جلسوا مع المرشد العام للأخوان المسلمين في مصر، والمرشد قال إن الإمام حسن البنا ما كان هدفه أنه يصلح المجتمع بل كان هدفه هو وحدة المسلمين وتوحيد الملة وتوحيد أهل القبلة، ووحدة المسلمين هدف رئيسي عند البنا، ولذلك هو يريد أن يسعى ولا ييأس أبداً من أن يجمع الحركة الإسلامية، وقلنا له أنت شخص وقعك كبير في السودان كله واذهب واسعى بين السودانيين بين (المؤتمر الوطني والمؤتمر الشعبي وحزب الأمة والاتحادي الديمقراطي والحزب الشيوعي والناصريين والقوميين وحركات دارفور وحركات جنوب كردفان وحركات النيل الأزرق وحركات شرق السودان).. قلنا له إسع بين هؤلاء الفرقاء جميعاً، وقلت له نحن نلخص لك مشكلتنا مع المؤتمر الوطني في كلمة واحدة هي (الحرية) ولا توجد مشكلة خاصة بيننا وبين المؤتمر الوطني، ويجب أن نسعى بيننا بالحسنى، بمعنى أننا نؤسس هذه البلاد على الحرية، ونطرح برامج حتى نصل بخطوات سريعة للتجربة التي وصلت لها بريطانيا وأمريكا وفرنسا عبر أجيال، وعلينا أن نحاول أن نحدث هذه التجرية في السودان بين هذه التيارات وهذا لإصلاح المجتمع وفائدته، والسودان محتاج إلى مصالحة بين الكتل الكبيرة ومحتاج إلى وحدة على قاعدة حرية وعندئذ تحل مشكلة الإسلاميين وتحل المشاكل الثانية، ويبقى على المؤتمر الوطني الآن أن يتخلى عن الاستمساك العجيب بالسلطة لصالح وحدة الإسلاميين ووحدة البلاد نفسها. { أنا أقصد بالضبط وحدة المؤتمرين (الوطني والشعبي)، أنتم متهمون بالتشدد؟ - لا يوجد تشدد لكن هنالك قضية الحرية هذه ونحن نطالب بأن تبسط الحرية ويلتزم بها، وهذه مسألة جوهرية وقعها صعب على الناس لأن الحرية كما قلت لك تأتي ببسط السلطة وتأتي ببسط الثروة وتأتي بالعدالة أيضاً والشخص الذي ارتكب جريمة يجب أن يذهب إلى المحكمة، وهذا نظرياً حديث جميل لكن عادة لا يحدث، وهم الآن يتحدثون عن أن دكتور نافع لماذا وقّع الوثيقة في أديس أبابا؟ وهذا جاء لأنه انهزم في المعركة العسكرية والعصا الدولية تم رفعها وهو يعرف أن يوم 9 يوليو اقترب وذهب ووقّع وهو أكثرهم تشدداً، وآخرون عندهم حالة انتحارية ومستعدون لأن يواجهوا العالم ويذهبوا هم والسودان، ولذلك نسفوا الاتفاق الذي وقعه دكتور نافع، وهؤلاء لا يصغون إلى صوت إلا إذا كان هذا الصوت يحمل السلاح وهددهم وهدد وجودهم وبقاءهم وهذه مسألة خطرة على السودان، ونحن ليس لدينا قضية خاصة مع المؤتمر الوطني والقضية العامة هي قضية الحرية والتي يجب أن تبسط ونلتقي نحن وهم بعد ذلك في برنامج،وطبعاً صلة الحركة الإسلامية الاجتماعية أقرب من صلة الرحم، لكن هذه الحقيقة حقيقة عرضية، وليست الحقيقة الجوهرية، والحقيقة الجوهرية هي أننا اجتمعنا على أن هنالك برنامجاً إسلامياً نريده أن ينفذ في البلاد وهؤلاء هددوا هذا البرنامج، وبالتالي تلقائياً «اتنسفت» الوحدة الجانبية الاجتماعية، وعلى الإخوة في المؤتمر الوطني أن يصلحوا هذا الأمر الأساسي وبعدها ستنصلح بقية الأحوال، وعلاقاتنا الاجتماعية وزياراتنا وصداقاتنا وزواجنا جميعه سينصلح.
