أبنائي يتعلمون في الخارج مجانا ،وسكنهم على حساب الدولة لذلك عدت وحدي. هيئة علماء السودان عديمة الحجة ومفلسة تلقيت تهديدات من جماعات متطرفة في خطوة مثيرة للجدل ، أقدم رئيس حزب الوسط الإسلامي الداعية المعروف د. يوسف الكودة ، على تبني فكرة تطبيع العلاقة مع إسرائيل، وإنهاء المقاطعة التي استمرت لقرون، ولم يتضرر منها أحد غير المقاطعين أنفسهم. في منزله بحي الزهور الراقي كان الملتقى حيث كان يتابع أخبار الصحف بقناة السودانية 24 التي أجرت معه حواراً بالأمس حول ذات الموضوع الذي سنناقشه معه في الحوار بصورة مختلفة، متناولين فيه جوانب أخرى متعلقة بالراهن السياسي في السودان، وعلاقة الكودة باليهود. إليكم ما جاء في الحوار..! أجراه : نصرالدين عبدالقادر إذا بدأنا دكتور يوسف بالتغيير المفاجيء في الفكرة والموقف، وإعلان التطبيع مع إسرائيل، وأنت كنت ضد التطبيع، ومعروف بأنك رجل أصولي؟ نبدأ باتهامك أنني معروف بأنني رجل أصولي، من قال هذا؟ أنا رجل فقيه ومتخصص في الفقه. وكلنا أصوليون فيما يخص علم الغيب من أحكام، لكننا أصحاب مراجعة. ولا يوجد شيء اسمه تغيير مفاجيء، فكل إنسان يقوم بجرد لحساباته، ونحن نريد أن نراجع أشياء استمرت قرونا. دعني أولاً أجيب على مسألة الفجأة، فهي ليست في محلها في تقديري، أنا أريد أن أذكر المسلمين والعرب بمراجعة المقاطعة بعد مائة عام. لكن توجهك هذا جاء بعد تصريح رسمي للحكومة على لسان وزير الخارجية بأنهم لا مشكلة لديهم في مسألة التطبيع مع إسرائيل؟ هذا لم أسمع به. ولماذا تظن أن هذا متزامن مع ذاك. رأيي هذا خالص لله تعالى بعيدا عن أي مؤثرات أخرى. ما الجديد وإسرائيل ما تزال تحتل بيت المقدس؟ لا يمنع إحتلال إسرائيل لبيت المقدس من إقامة علاقة معها بدليل أن الرسول صلى الله عليه وسلم ما منعه وجود بيت الكعبة تحت سطوة المشركين من أن يقيم صلح الحديبية… مقاطعا.. لكن هنالك آيات قرءانية جاءت بعد ذلك تقول: ” يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِنَّمَا الْمُشْرِكُونَ نَجَسٌ فَلَا يَقْرَبُوا الْمَسْجِدَ الْحَرَامَ بَعْدَ عَامِهِمْ هَٰذَا ۚ وَإِنْ خِفْتُمْ عَيْلَةً فَسَوْفَ يُغْنِيكُمُ اللَّهُ مِن فَضْلِهِ إِن شَاءَ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ” ؟ لم تنزل بعد ذلك . كل آية في محلها، ليس هناك شيء منسوخ. إذا أردت أن تتكلم في التفسير فاعمل حسابك حتى تقول هذه الآية منسوخة أو لا يعني كلام إنسان متخصص في التفسير.. هل هذه الآية منسوخة؟ من قال ذلك؟ لكن ما علاقتها بالموضوع. الشاهد في كلامي أنك قلت أن بيت المقدس عند اليهود، ومن غير اللائق أن نقيم معهم علاقة. لكن صلح الحديبية الذي ذكرته أنت قبل هذه الآية؟ ليس هنالك علاقة قبل أو بعد. صلح الحديبية الشاهد فيه أن الرسول ص عمل الصلح، والآية قالت لا يقربوا المسجد الحرام لكنها لا تمنع العلاقة. وحتى الآن لا يسمح لليهود والنصارى بدخول المسجد الحرام. نحن نتحدث عن حلف وعلاقة مع المشركين، ونحن نتحدث عن علاقة مع أهل الكتاب. لو نزلت هذه الآية قبل صلح الحديبية، هل كان سيعقد؟ الصلح قائم إلى يوم القيامة. ولا يوجد عالم يحرم ذلك. حتى الذين وقفوا ضد دعوانا هذا لم يقولوا إن الأمر حرام من أساسه. في بداية حديثك نفيت عن نفسك الأصولية، واعتبرتها تهمة، إذا ما هو رأيك في الأصوليين؟ من هم؟ أنتم تطلقون مصطلحات ولو سألناكم عنها لا تعرفونها، مثل كلمة سروري، سألني أحدهم هل أنت سروري. فسألته ماذا تعني؟ فما عرف. هذه مصطلحات ليس عندها حد وتعريف معين. فكيف نقول إن أنصار السنة أصوليون والإخوان المسلمين ليسوا أصوليين… لكنك تنفي عنك الأصولية؟ نفيتها عن نفسي؛ لأن الأصولي عند العامة هو المتشدد. أنت رفضت كلامك لأنك ذكرت الجماعات الأصولية، قل لي التشدد… طيب الجماعات السلفية في السودان من أنصار السنة بتوجهاتهم المختلفة ونحوهم؟ تختلف. كيف؟ يعني عندك إخوتنا أنصار السنة في المركز العام جماعة معقولة ومعتدلة، وهنالك جماعات أخرى متشددة لا أريد أن أسميها حتى لا أدخل نفسي في مشاكل، وأنا داعية وأريد أن يكون حبل التواصل بيني وبينهم ممدودا حتى يستفيدوا مني. هيئة علماء السودان على لسان أمينها العام البروفيسور محمد عثمان صالح في حوار صحفي وصف دعوتك بالانبطاح، والتطبيع لا يجوز شرعاً، كيف ترد؟ أولا أطمئنك بأن هيئة علماء السودان سترجع عن كلامها ، فعندما ذهبنا إلى كمبالا لتوقيع ميثاق الفجر الجديد جاء في الصحف أن الهيئة تكفّر كل من وقع على الميثاق بما فيهم يوسف الكودة، وفي اليوم الثاني ورد بذات الصحف أن الهيئة تراجعت. وإذا لم تتراجع فلن يضيرني شيء، فلو كنت راضيا عنها لما استقلت منها. وأقول لهم ولغيرهم إن الأشخاص لا يحاكمون بالتفتيش في نواياهم، لكن تقارع الحجة بالحجة، وهذا يعني أن الهيئة عديمة الحجة “مفلسة”. ذكرت قبل أيام أنك تعرضت إلى تهديد، والبعض يرى أن المسألة لا تعدو عن كونها استعراضا؟ كل هذا اتهام نوايا، لكن اتصل بي أشخاص وقاموا بتهديدي، وقبل ذلك تم تهديدي من جهات متطرفة… هل التهديد الأخير من جهات متطرفة؟ هي جهات مختلفة لا تقدر الحوار ولا تقدر الخلاف، وتريد أن تفرض رأيها، وهذا تطرف. أثناء إقامتك بالغرب لاجئاً، هل تواصلت مع بعض اليهود؟ أبداً. الدكتور علي الحاج عندما كان لاجئاً بأوربا، أتُّهم بأنه يتحصل على دعم من الكنائس، هل تلقيت دعماً كنسيا وأنت لاجئ؟ هذه معلومات أطلقها إخوان علي الحاج في المؤتمر الوطني بعد ذهابه للشعبي. اللجوء في أوربا لا يتبناه اليهود أو النصارى. إنما تتولاه جهات اسمها الهجرة، وجمعيات خيرية. لكن الدعم يأتي من النصارى؟ ضاحكا.. الذين يدفعون الأموال كلهم نصارى، يعني من الأزهر أو مكة. وحتى سويسرا فيها يهود تجار كبار، لكن اللجوء كله يتبع للحكومات في هذه الدول. بعض اليهود ينادون بإزالة دولة إسرائيل، ويدعون إلى عدم التطبيع معها، كيف ترى ذلك؟ اليهود بعضهم ممتازون بالنسبة إلينا ولا نقول إنهم ممتازون في عقيدتهم، ولا نعني المنطلقين من تعاطف معنا، وهؤلاء ليس في عقيدتهم شيء اسمه دولة إسرائيل. لذلك هم ينحازون إلى المسلمين. في حلقة لك بقناة السودانية 24 هوجمت دعوتك بشدة؟ أنا راضٍ عن نفسي، لأن هذا الأمر لا تنفع فيه التعبئة، فاتجهت للأدلة الصحيحة بينما الطرف الآخر في البرنامج اتجه اتجاهاً تعبوياً. والتعبئة أمر خطير ..بإمكاني أن أخاطب الناس حديثا تعبويا فيكسرون متجرا مثلا. لكن الغالب على ال(27) سنة الماضية الخطاب التعبوي؟ صحيح. حتى أن أحد الإخوان سأله الدكتور محمد أبو زيد وهو الآن وزير السياحة عن غضب شباب الإخوان المسلمين بسبب دخول الدكتور الحبر في علاقة مع الحكومة؛ فأجابه هؤلاء الشباب قمنا بتعبئتهم في السابق ولم نستطع تفريغهم (ضاحكاً). مَن معك في دعوتك هذه؟ إلى الآن وحدي. لكني على قناعة بأن الآخرين سيلتفون حول الدعوة، وليس مجرد مجموعة لكن نجتاج إلى مراكز رأي كبيرة، ومراكز بحثية، وفي حدود فكرتي دون مزايدة من أحد ليس لدي مانع في التواصل مع أي مركز إسلامي أو غير إسلامي. هل هزتك فترة المعتقل، الأمر الذي جعلك تطلب اللجوء؟ أفادتني إفادة عظيمة. هل تركك لأبنائك بالخارج هو تخوف من المعتقل؟ ليس تخوفاً، ولكن أبنائي هناك استفادوا من التعليم المجاني والسكن، وأنا الآن “خالي مسؤولية”. إذا عرض عليك المشاركة في الحكومة الجديدة، هل ستقبل؟ أصلح جلسته بعد اتكاءة: دعني أقوم بتقييمها أولاً، إذا فعلا جديدة فهناك احتمال أن أوافق، لكن إذا كانوا ينتجون أنفسهم مرة أخرى. هل ستقيمها بعد تشكيلها؟ بعد اتضاح الموقف، وماذا تعني الحكومة الجديدة. كيف تصف الوضع الراهن في السودان؟ قبيل رفع العقوبات كانت الصورة قاتمة للغاية. لكن رأينا ضوءا في آخر النفق بعد رفعها، لا هذا لا يعني شيئاً إذا كان الفساد مستمرا . هل تتوقع أن تقضي الحكومة على الفساد؟ والله نتوقع أن هذه نوايا الحكومة، لكن يصعب عليها. كيف؟ لأن المفسدين من الحزب الحاكم. وهم أنفسهم يقولون إن من يخطئ من الحزب الحاكم يحاكم داخلياً، وهناك من لم يجد فرصة ليفسد مع المؤتمر الوطني. إذًا فالفساد باقٍ؟ والله الرئيس البشير وبكري حسن صالح الذين حولهم لا يشجعونهم، لكن نسأل الله أن يعينهما على ذلك. هل لديك تواصل مع قوى نداء السودان؟ لا. تقييمك للحوار الوطني؟ إذا كانت الحكومة جادة في تنفيذ المخرجات ، خاصة فيما يتعلق بالجانب الأمني والحريات فهو ممتاز. لكن هؤلاء دولة بوليسية في سبع وعشرين سنة لا نتوقع منهم ذلك ما بين يوم وليلة. لكن الشعب إذا وجد فرصة سيقتلعهم. هل تتوقع أن الشعب سيخرج؟ إذا انبسطت الحريات. إذا كان تحرك الشعب مرهونا ببسط الحريات، فكيف تتوقع بسطها من جانب الحكومة؟ ما خلاص. هل صورة الحوار الوطني قاتمة؟ ليس بعد. الرئيس البشير قال إنه سيكون سعيدا بلقب الرئيس السابق؟ أنا رجل معارض، و أحمل عمر البشير كل إخفاق في هذا البلد. لكن لا أشك أبدا في أن البشير ليس لديه أي إشكال في أن يغادر السلطة، لكن الضغوطات التي من حوله هي التي تمنعه. أين حزب الوسط الإسلامي؟ الآن معك في قضية المقاطعة. نمشي ليك وين أكتر من دا. هل الحزب واقف معك في دعوتك للتطبيع؟ دون أدنى شك. وليس الحزب وحده، بل أغلب السودانيين حسب قناعتي خاصة الشباب. لماذا؟ لأن الناس ترى أن الزاد إذا لم يكفِ أهل البيت فحرام على الجيران.. أنت عندك شعب جائع يحتاج إلى علاج وتعليم. الشعب يريد أن يتفرغ حكامه إلى السودان وليس عنده شغل بفلسطين أو بورما! خطاب تعبوي؟ ليس كذلك، لكن إذا كان لدينا فائض من الوقت والمال ليس هناك مانعا. عمر البشير أمام الله مسؤول مني ومنك وليس من الفلسطينيين. جامعة الخرطوم تصنيفها العالمي هذا العام جاء في المركز (1972) كيف ترى ذلك؟ هذا تدهور مريع لجامعة الخرطوم التي تمثل العين والبصر والفخر بين العالمين، والآن يجب أن يجتمع كل أبناء جامعة الخرطوم والذين يحبونها في مؤتمر جامع لإعادة المجد لهذه الجامعة. ماذا يقول الدكتور يوسف الكودة في رسالة إلى الشباب؟ أقول لهم الظروف تتطلب أن نلتف جميعا حول الوطن، حتى ننهض بهذا الوطن. هل أنت متفائل بصلاح الحال في السودان؟ جدا. هل متفائل بنجاح دعوة التطبيع مع إسرائيل؟ جدا جدا، مهما كانت النية لا يحركها شيء غير القصد الحسن فإن الفكرة ناجحة.
