يقولون: ما من شىء إلا وبدايته أو نهايته عنيفة. لكن بداية مبارك، ونهايته أيضاً، كانت فى منتهى العنف. استيقظ على الحكم وسط لعلعة الرصاص، وتركه وسط بركة من الدم. لقد كان على موعد مع القتل، ورغم نجاته منه، 7 مرات، لم يثمن حظه، بل راح يتعقب شعبه كأنه يتعقب القتلة. بقى مبارك وحده على الساحة، يتحكم ويتكلم. لم نسمع غير صوته، حتى المعارضة كانت تفكر بالترتيب معه. وعليه صار لديه اعتقاد مزمن بأن الصوت لا يكون حكيماً إلا إذا خرج من فمه. اقتنع بأن المصريين كلما حدقوا فى الماء رأوا صورته ! أما " رفعت السعيد " فلم يكن يرى غير " رفعت السعيد "، ولكى يتقيد بولائه لذاته ويحتفظ فى الوقت نفسه برضا القصر، تعامل مع الشارع بنسختين: واحدة "يسارية " " تغمز بالشعار، وأخرى " نظامية " أكثر من مبارك نفسه. هكذا جعلت له المصالح قلبين فى جوفه. ولأننى لست حكماً، لست أكثر من محرر لديه حفنة أسئلة، قلت له: أى واحد نصدق.. المعارض أم الموالى للنظام ؟ وهو، بهدوء من اعتاد السؤال، قال : صدق المعارض، لأنه لم يكسب شيئاً. ثم أخذ السعيد يدلى بشهادة عن نظام قطعت رأسه، وإن كان ذنبه ما زال يتحرك: * ما استعدادك لأن تقول الحقيقة ؟ - شوف.. أنا رجل، حتى فى وجه مبارك، كنت أقول الحقيقة. أنا لا أخاف من أحد، لسبب بسيط جداً. هو أننى لم أكن أريد شيئاً. مرة نادانى كمال الشاذلى، أراد أن يمازحنى بطريقته، فشتمته. لكن أحد رجاله سأله مستنكراً: كيف تسمح له بذلك يا معالى الوزير؟ فرد الشاذلى: " طالما مش عايز مننا حاجة، يعمل إللى هو عايزه ". أنا عمرى ما عزت حاجة من حد، ولهذا أقول الحقيقة * كيف كانت علاقتك بالرئيس السابق ؟ - رأيته عدة مرات، لكن فى السنوات الأخيرة انقطعت كل علاقاته * لم ؟ - ربما لأنه لم يعد يحتمل الانتقاد. وربما لأن الحلقة الضيقة من حوله استحكمت، ومنعته حتى من أن ينصت للآخرين * وكيف كان لقاؤك الأول به ؟ - بعد أن تولى الرئاسة. ذهب إليه كل رؤساء الأحزاب، وكنت ضمن وفد حزب التجمع مع الأستاذ خالد محيى الدين والدكتور يحيى الجمل. كانت مقابلة ودودة، لدرجة أنه أدى التحية العسكرية للأستاذ خالد. خبط رجله فى الأرض ورفع يده بجوار رأسه بتبجيل واضح. وبالنسبة لى سألنى : إنت رفعت السعيد ؟ قلت له : آه ، قال: منك لله ! فسألته: ليه ؟ أجابنى أنه حين طلب ملفى أحضروا له طناً من الأوراق. وسألنى: هم عملوا فيك كده ليه ؟ السجن الطويل والضرب والتعذيب. إنت استحملت الحاجات دى إزاى؟ بعد ذلك راح يتكلم بتبسيط سطحى جداً عن علاقاته بالعرب، قال: دول الخليج دول شوية بدو، فلان الفلانى كذاب * هل سمى لك أسماء بعينها ؟ - كل القادة وكل الدول، قال إن الشوام كلهم تجار. رغم أن علاقته كانت جيدة جداً بحافظ الأسد * رفقة سلاح ؟ - بالضبط، وقال عن الفلسطينيين: دول يبيعوك ويشتروك ويقولوا كلام كذب، وكل واحد منهم يقول كلمة والتانى ينفيها، وده بالترتيب بينهم، والقذافى أول ما يمتدحنى ويقول عايزين نعمل معاكم علاقات كويسة أعرف إنه ناوى يعمل عملية ضدنا. ثم قال مبارك باندهاش: تصور كان عايز ينسف السد العالى ! المهم أن مبارك لف على كل البلاد العربية بلسانه، فقلت له: بس فى بلد ناقصة يا ريس: سألنى: إيه هيه ؟ قلت: اليمن الجنوبى، فضحك وعقب: أنا كنت مستنيك تقولها، لأنهم ماركسيين زيك. واضاف: اليمن ليست دولة، هذه قبيلة، وما يحدث هناك صراع قبائل. والتفت مبارك إلى خالد محيى الدين، قال له: الراجل ده ( يقصدنى ) بيقول إن الماركسية علم. طب العلم ده رفرف كده فى الأمة العربية ولم يجد غير أجهل بلد فى العالم ( يقصد اليمن ) ويحط فيها ؟ * بأى انطباع خرجت من هذا اللقاء ؟ - أنه رجل بسيط جداً ومتواضع. فى المرة الثانية طلبنى أنا والأستاذ خالد محيى الدين * فى أية سنة ؟ - حوالى 1988 ، ولما دخل علينا المصورون، طلبت منه عدم التصوير. فقال لى، باستنكار، إيه ! إنت مش عايز تتصور مع رئيس الجمهورية ؟ وبصراحة أجبته: مش عايزين حد يسأل إنتو كنتو بتقولوا إيه ؟ وأنا والأستاذ خالد لدينا انتقادات شديدة، وبالتالى لا نستطيع الخوض فيها أمام وسائل الإعلام * وفيم طلبكم الرئيس ؟ - كانت هناك حالة من الصدام مع كمال الشاذلى ويوسف والى حول مد حالة الطوارىء. وكانت إلى جوارنا، فى هليوبوليس فى ركن بعيد، الأمانة العامة للحزب الوطنى، لم يرنا أحد، لكن محمد عبداللاه فوجىء بنا عندما رآنا فى الحمام وسأل: ماذا تفعلون هنا ؟ فطلبنا منه ألا يخبر أحداً. المهم أن الرئيس قال لنا: إنتم ناس محترمين وأنا بتعامل معاكم من فترة ولم أسمع أن أحداً منكما قد مد يده أو أخذ شيئاً..إلخ، فشكرناه * وما الموضوع الذى طلبكم من أجله ؟ - أخذ رأينا فيما كان يحدث وقتها، كنا نتشاتم فى مجلس الشورى وفى الجرايد حول الطوارىء. بعد ذلك قابلته... * بناء على رغبتك أم رغبته ؟ - ( بأداء الجملة الشهيرة..على يدّى )..عمرى ما طلبته، لأى سبب. المرة الوحيدة التى طلبته فيها كانت من أجل زميل لنا..أحد قادة حزب التجمع، كان فى طريقه للموت، وكلمت وزير الصحة، لكنه قال لى إن تعليمات الرئيس ألا يزيد العلاج بالخارج عن 10 آلاف دولار. ومن ثم كلمت ديوان الرئاسة، بطلب من الأستاذ خالد محيى الدين، فقالوا لى.. سنعاود الاتصال بك، وانتظرت، لكنهم لم يتصلوا. وبعد 4 أيام طلبنى زكريا عزمى فشرحت له الموضوع، ونقله للرئيس، فاستجاب، لكنه طلب منى " وصل " * مبارك ؟ - لأ، زكريا عزمى، أرسل مندوباً من القصر وجاء زميلنا المريض ومضى على " الوصل" * قل لى: ما مفتاح شخصية مبارك ؟ - منذ اليوم الأول قلت له: سيادة الرئيس..صديقك من صدقك. أنا أحتفظ فى جيبى هنا ببيتى شعر للمتنبى يقول فيهما: وفى الأحباب مختص بوجد وآخرُ يدّعى معه اشتراكا إذا اشتبهتْ دموع فى خدود تبين من بكى ممن تباكى فقال الرئيس: يعنى إيه ؟ وأردف..أنا مش عبيط، أنا عارف إن حواليه شوية منافقين، وأقدر أعرف الكويس من الوحش. أوعى تفتكر إنه فى حد يقدر يخدعنى. هكذا قال لى. لكنه تغير، تحول * متى بدأ التحول ؟ - بقرار التوريث * لكن التوريث بدأ فى وقت متأخر.. بعد 2002 ؟ - الفساد موروث من زمن السادات، والسادات ورثه من عبدالناصر، لكن الفساد وقتها كان تافهاً، رغم وجود حلقة من التكنوقراط من أصل عسكرى حول المشير عامر، كانوا محميين به فأخذوا ما أخذوا دون حساب. منذ أيام أسرة محمد على والفساد موجود، ومع الوقت راحت الجرثومة تنتشر وتكبر * على المستوى الشخصى كان عبدالناصر غير قابل للفساد، بينما مبارك،إذا صحت الأرقام التى سمعناها، كان شيئاً آخر ؟ - مرة كلمت مبارك عن مقالة كانت منشورة فى " الهيرالد تريبيون" حول تورط حسين سالم فى صفقة نقل السلاح من أمريكا.. * مبارك نفسه كان طرفاً فى هذه العملية، هذا ما قاله بوب وورد فى كتابه " the veil " الحجاب؟ - المهم أنه قال لى: ده صاحبى وأنا مش طرف معاه، وسوف أحقق فى الموضوع. لكنه لم يفعل شيئاً. كان مجرد كلام * وموضوع التوريث..هل كان هو الآخر مجرد كلام ؟ - أخبرنى صديق، قريب لمدام " سوزان" وصديق للرئيس فى الوقت نفسه، أنه سأل مبارك عن هذا الموضوع، فقال له: هيه عزبة أبويا. قل لقريبتك إنها مش عزبة أبويا. الغريب أن هذا الصديق قال لى بعد هذه الواقعة بشهرين: الراجل، يقصد مبارك، غير رأيه. من الواضح أنه استسلم للضغوط. وربما كانت هذه رغبته أيضاً.. نظرية موديانى على فين يا سيدة ؟ ( وفجأة استدرك السعيد، رجع إلى حيث بدأ قال:) فاتنى شىء عن لقائنا الأول به..الأستاذ خالد محيى الدين قال له: يا سيادة الرئيس نحن اصدطمنا كثيراً بالسادات، لأنه كانت لديه خطوط حمراء، فقل لى ما الخطوط التى ينبغى ألا نتعداها، لكى تكون الأمور واضحة؟ فقال له مبارك: الكابات أم شرايط حمرا. ابعدوا عن المؤسسة العسكرية، وابعدوا عن " جيهان السادات "، لأنى ما أحبش حد يهاجم مراتى بعد ما أموت. ( واستطرد السعيد على نغمات موسيقى هادئة تنبعث من زاوية بمكتبه فى حزب التجمع ).. بعد ذلك تغيرت الدنيا، أصبحت مقابلة الرئيس، حتى لو ألحيت، لم تكن تجاب إليها. " حلقة النار" حوله لم يكن من السهل اختراقها. وأذكر أن صديقاً عُين رئيساً لهيئة الاستعلامات * من ؟ - لا داعى للأسماء. المهم أنه بهذه الصفة صحب الرئيس فى زيارة إلى تركيا. وفى صالون الطائرة طلب من الرئيس أن يكون بينهما اتصال مباشر، لدواعى العمل، فأذن له الرئيس بذلك، لكن زكريا عزمى قال له بعد انتهاء اللقاء: لا تخترق "حلقة النار"، غير أن صديقى لم يفهم، ولما أخبرنى بالرسالة قلت له.. يبقى ها تمشى ؟ فقال: لا يا راجل هو أنا لحقت أقعد على الكرسى ! وبالفعل صدقت توقعاتى ومشى * هل كان زكريا عزمى ينوب عن الرئيس فى اتخاذ القرارات ؟ - لا أعتقد، لكن زكريا كان الأكثر انفراداً بالرئيس، يودود فى ودنه، ويجهز له القرارات، واستبعد كل من كان الرئيس يأنس إليهم، ومنهم أسامة الباز * سمعت أن الباز استبعد بطلب منه، لدواعى المرض ؟ - قيل هذا، بعد أن استبعدوه بسنوات. أسامة استبعد، لأنه، فيما أعتقد، كان أكثر صراحة فى نقل الموضوعات. مش أوى يعنى، لكنه كان أكثر أمانة من زكريا الذى هيمن على كل شىء فى القصر * وماذا عن استقلاله.. هل كان مبارك سهل الانقياد ؟ - كنت عندما أقابله أوجه انتقادات شديدة للنظام، ومرة أجرت معى " نهضة مصر" حواراً كان عنوانه الرئيسى : عايز أقابل الريس، علشان أقول له: مصر رايحة فى داهية. ولما قابلنى زكريا عزمى فى الطرقة بين مجلسى الشعب والشورى قال لى: رسالتك وصلت يا سيدى، بس مصر مش رايحة فى داهية ولا حاجة * ما الذى جعل زكريا عزمى واسع النفوذ هكذا ؟ - لأنه شاطر، فهلوى ومعلم، يعرف كيف يرضى الهانم والبهوات الصغيرين والباشا الكبير * سمعت أنه كان يسرب معلومات من وراء ظهر الرئيس ؟ - أعتقد أنه كان يفعل ذلك بإذن من مبارك.. يعنى نسرب كذا يا ريس، نديلهم كذا، وهكذا * ألا تعرف واقعة بعينها فى هذا الشأن ؟ - ما أعرفه أن موضوع الملف النووى، عندما أثير لأول مرة، عرض على مجلس الشورى، قلت إن معنى المفاعل فى قاموس الشعب المصرى هو الضبعة وأية محاولة من رجال الأعمال للاعتداء على الضبعة لن يسكت عليها الشعب. وقلت: ليس هناك بديل عن الضبعة. واقترحت أن تتولى الحكومة إقامة مفاعل فى المنطقة التى تريدها، على أن تترك الشعب يبنى مفاعله فى الضبعة بالتبرعات. بعدها أعلن فريد خميس عن تبرعه ب 10 مليون جنيه لهذا الغرض، وتبرع آخرون. المهم أن زكريا كان حاضراً وقتها فى مكتب صفوت الشريف فأبلغته بما حدث، ثم تبين لى أن هناك، فى داخل القصر، صراعاً مريراً حول الضبعة. وعندما وصل الأمر للوزير المختص، حسن يونس، اقترح علىً تلميحاً بأن أرسل، من موقعى كمعارض، رسالة للرئيس أحذره فيه من مغبة المساس بالموقع. وللحقيقة ناضل يونس باستبسال، دفاعاً عن الضبعة * كل هذا من أجل تحويلها ل " مارينا أخرى " ؟ - بالضبط * ما الأطراف التى كانت ضالعة فى هذا الصراع ؟ - لا أحب أن أذكر الأسماء. المهم بعثت للرئيس بالرسالة، لكنه لم يرد. وبعد فترة رأيته فى أحد مؤتمرات الحزب الوطنى يستدعى رجل الأعمال محمد إبراهيم كامل ويقول له: يا إبراهيم اعمل حسابك ما لكش دعوة بالضبعة. لو خطيت هناك ها اكسر رجلك. لكن هؤلاء لا يعرفون اليأس، لأنهم كانوا مسنودين من داخل القصر * وما تأثير سوزان على مبارك ؟ - لا أعرف، مشكلتى أننى درست التاريخ فى أكثر من جامعة وكنت دائماً أقول للطلبة: التاريخ هو الوثيقة. وأذكر أننى لما ذهبت إلى ألمانيا لتسجيل دكتوراه العلوم هناك، عقد لنا الأساتذة امتحاناً صعباً أهم ما فيه لقطة لا يمكن أن أنساها. كنا 5 طلبة وفجأة أظلمت القاعة ثم رأينا على الشاشة مجموعة رؤوس تتحرك فى كل اتجاه وتشتبك فى صراع. ثم عاد النور، وقالوا لنا : أجيبوا عن السؤال. لم يكن هناك سؤال غير الصورة التى رأينا فيها أناساً يتصارعون. وفهمت المغزى. أجبت بكلمة واحدة.. الوثيقة، فتش عن الوثيقة. ولهذا أقول لك فى موضوع سوزان إننى لا أعرف، لأنه لا توجد تحت يدى وثيقة * وصفوت الشريف ؟ - صفوت رجل ماكر جداً. داهية . هو فى البداية لم يوافق على موضوع التوريث، لأنه كان خائفاً من ردة الفعل، لم يكن واثقاً من موقف الجيش، وبمرور الوقت تكيف مع الأمر الواقع. وأذكر أنه فى أزمة الرئيس، عندما كان يلقى خطابه فى مجلس الشعب، أذكر أن رجلاً قفز فى غمضة عين من بلكونة الطابق الثانى وأراد أن يأخذ بيد الرئيس، لكنه رفض، فأخذوه إلى صالون المجلس واستدعوا حمدى السيد، وحين انتهى الدكتور حمدى من توقيع الكشف خرج إلينا يهز يديه إلى أعلى وإلى أسفل، يقصد، فى إشارة ذات مغزى، أن الرئيس بخير، لم يحدث له شىء على الإطلاق. غير أن جمال مبارك لم يقتنع، وأمر بإحضار طائرة تنقل والده إلى المستشفى فوراً، وهنا تدخل صفوت الشريف وقال، فى حضور مبارك: بلاش لعب عيال. ثم قال: لا بد أن يكمل الرئيس الخطاب، كأن شيئاً لم يكن. وقد كان. أكمل الرئيس. قال أنا معكم لآخر نفس ! * من أى شىء كان مبارك يستمد تقديره لذاته ؟ - ممن حوله. مرة جاء واحد مصرى، كان يعيش فى أمريكا، فى زيارة لمصر. كان بالكاد يتكلم العربية. ولما قابل الرئيس قال له بالعربى المكسر : أنت قائد أظيم ( بنطق العين همزة ) ولكن المشكلة إنه ما فيش حد عارف يسوّق أعمالك. فانبسط الرئيس منه وعينه عضواً بمجلس الشورى ! * وإلى أى مدى استمر مبارك، لأنه لم يكن يقرأ الماضى، فى تكرار أخطاء التاريخ؟ - مبارك لم يكن يقرأ على الإطلاق، لا التاريخ ولا غيره * وفى ظنك متى بدأ عصر مبارك فى التصدع إلى حلقات ؟ - عندما دخل رجال الأعمال على الخط، وعندما بدأ التوريث * بصراحة.. هل كانت المعارضة مجرد قشرة خارجية تغطى عورة النظام ؟ - لم يحدث هذا. المعارضة أدت ما عليها، عن نفسى كنت أتكلم بمنتهى الجرأة كلما رأيت ما يستحق النقد * ومن موقعك، كمشتغل بالتاريخ، ما الذى يسبق التغيير دائماً ؟ - ارتفاع صوت الناس، مطالبين بحقهم فى العيش * ما نقاط ضعف مبارك ؟ - كان يسمع ما يُنقل إليه * من من رؤساء الأحزاب كان قريباً منه ؟ - ولا واحد * ما الأشياء المشتركة بين مبارك ومعارضته ؟ - لا شىء * هل تعتقد أن الرئيس كان يؤمن بالديموقراطية، لكنه لا يستطيع أن يسمح لأحد بممارستها ؟ - هو لم يكن مؤمناً بالديموقراطية، كان يؤمن بالكلام. طالماً لن تفعل شيئاً * ما الصيغة التى أوجدها مبارك وراح يحكمنا بها 30 عاماً - الأمن * والتخلف الزمنى بين القصر والميدان..كيف تبرره ؟ - مبارك كان معروفاً ببطئه ؟ * قيل إن مبارك التقى بعرافة فى بداية عهده وقالت له إن نهايته ستكون بعد أن يعين نائباً له. هل لديك معلومات بهذا الشأن. أقصد استعانة القصر بعرافين لمعرفة الغد أو ما شابه ؟ - لا * ومحاولة اغتيال عمر سليمان ؟ - أظن أنها كانت جس نبض لعمر سليمان نفسه * بمعنى ؟ - سيكشف التاريخ كل شىء * أسألك عن الفاعل. قيل إن عمر سليمان صرح لمقربين منه بأن جهة خارجية كانت وراء المحاولة ثم عاد ونسبها لجهة داخلية ؟ - لا علم لى * ألم تقترب من صناع القرار أثناء الثورة ؟ - بتاتاً * وماذا عن الصفقة التى أبرمها حزبك مع النظام عام 1989 ، بحيث يظل خالد محيى الدين عضواً فى مجلس الشعب،وفى المقابل يدخل الحزب حظيرة الاستئناس؟ - لم يحدث. خالد أكبر من أى عضوية، والتجمع كان بعيداً عن الصفقات * دكتور رفعت.. ماذا يبقى منك ؟
