وصول المدعية تم بالتنسيق مع حمدوك البشير لا بد أن يحاكم في لاهاي لهذا السبب (…) (حميدتي) زول نصيحة والقانون (جا لي عندو) لا يمكن للمحكمة الجنائية أن تنفذ العدالة في السودان حالياً حاورته- عوضية سليمان على خلفية وصول المدعية العامة للجنائية الدولية فاتو بنسودا، فمن المتوقع مثول المعزول عمر البشير الرئيس السابق واثنان من مساعديه أمام المحكمة، وأثارت هذه الزيارة حدثاً سياسياً كبيراً، وطرأت عدة تساؤلات في ذلك الأمر بعد أن تعهدت الحكومة الحالية بمحاسبة المتهمين في جرائم دارفور، وبعد رفض المكون العسكري تسليم البشير، لكن الزيارة أعادت الأحداث مرة أخرى إلى الواجهة.. (الصيحة) طرحت جملة من التساؤلات على الخبير في مجال حقوق الإنسان والمختص في شأن الجنائية، إسماعيل رحمة من مقر إقامته بفرنسا فإلى مضابط الحوار: قيِّم لنا زيارة بنسودا من منظور قانوني؟ الزيارة تُشكِّل تقدماً ممتازاً جداً في إطار العلاقة بين المحكمة الجنائية الدولية وإدارة الحكومة السودانية بعد التغيير الذي حدث في السودان، وأرى أن وصول المدعية في هذا التوقيت تحديداً يساعد على بناء الدولة المدنية في حكم القانون، وتساعد أيضاً في مفهوم فصل خطاب الدولة المدنية وهذا يعتبر امتحاناً حقيقياً للقضاء في السودان والأجهزة العدلية إذا كانت مستقلة ومباشرة إلى ولايتها واختصاصها وصلاحيتها العدلية في السودان، كما أن وصول المدعية في تقديري تم بناءً على تعاون بين المدعية الدولية مع رئيس الوزراء حمدوك، وأن الاتصال مع حمدوك تم مباشرة عند وصول المشتبه به محمد علي عبد الرحمن المُلقّب ب"كوشيب" والذي كان وصوله للمحكمة طوعاً واختياراً. في اعتقادك هل تم تنسيق مسبق لزيارة المدعية الجنائية إلى السودان مع الحكومة الانتقالية؟ بالتأكيد.. المدعية العامة اتصلت مباشرة بحمدوك وتم إخطاره بان المحكمة الجنائية تمكّنت من الوصول لأحد المطلوبين أمامها وتبقى الآخرون، وبالتالي طلبت من حمدوك كرئيس حكومة انتقالية أن يتعاون مع المحكمة في إطار الزيارات المُتبادلة لفريق المحكمة الجنائية الدولية للتعاون القضائي والقانوني ولإصلاح الأجهزة القضائية لتقوم بمهامها في مجلس الأمن الدولي والمُحافظة على حقوق الضحايا أمام العدالة الدولية حتى يحصلوا على حقوقهم الخاصّة في التعويض والمحاكمات العادلة، والتعاون مُستمر مع المحكمة الجنائية بالنصح والإرشاد. لكن ألا ترى أن الحكومة السودانية غير مصادقة على الوثيقة الجنائية؟ على الحكومة السودانية أن توقع وتصادق على نظام روما وتكون طرفاً في نظام روما المُؤسِّس للمحكمة الجنائية الدولية لاستفادة السودان من مؤسسات الهيئة الدولية القضائية، بمعنى أن يكون هنالك قضاء من السودان، وموظفون من السودان للمشاركة في إدارة المحكمة في الأجهزة المُختلفة في كافة الأقسام والدفاع لذلك، وهذه تعتبر فرصة لأنها أصبحت عضواً مصادقاً في الجنائية. في رأيك ما هي فرص مثول المتهمين.. داخل الخرطوم أم في لاهاي؟ في البداية، لا بد أن نفرق بين مثول المتهمين، وتسليم المتهمين، وتقديم المتهمين للمحكمة الدولية، وقد تختلف الإجراءات القانونية في أي دولة ومثولهم لا خلاف فيه، المتهم طوعاً واختياراً عليه تقديم نفسه للعدالة وما قام به "كوشيب" هو مثول طوعي واختياري وعبر قناة وسيط، وحتى المتهم يمكن أن يكون معه محامياً في هيئة الدفاع ومعه إقرار كامل في غرفة تخص المشتبه به فقط ويتم التوقيع على ذلك، وأما التسليم يتم رغم أنف المشتبه به مثل الرئيس البشير ولازم التنفيذ يتم بالقبض ولا بد من مُحاكمته في مقر الجنائية بلاهاي، لأن الجرائم التي ارتكبوها من اختصاص المحكمة الدولية ولا توجد محكمة ثانية مختصة بذلك، ولأنها جرائم محددة تتم ارتكابها بواسطة قادة الدول وبالتالي تتعلق بانتهاكات جسيمة كانتهاك حقوق الإنسان، وجرائم أشد خطورة على الحياة البشرية ومهددة للسلم، ومحاكمتهم داخلياً غير واردة. هل ترى أن الحكومة الانتقالية رؤيتها بشأن الجنائية كانت واضحة؟ نعم واضحة ولا تُوجد مَحاكم عادلة في السودان ما لم تحدد العدالة الدولية، وفي أية دولة من دول العالم في ظل تغيير الحكم، في فترة الانتقالية هنالك عدالة لا بد من تطبيقها وهي العدالة الوطنية بإعادة هيكلة المؤسسات، والعدالة مطلوبة وهذا ما حدث في مناطق النزاعات وشرق السودان، وحالة فض الاعتصام التي تمت في الخرطوم تنقصها العدالة الانتقالية، أما العدالة الدولية توفرت في دارفور، لذلك الحكومة لا بد لها أن تتعامل مع الجنائية لتتوفر فيها الدولة المدنية التي تحترم القانون، وإن الحكومة الانتقالية ليست لها رؤية أن ترفض المحكمة الجنائية أو ترفض طلباتها وليس لها أن تتحدى المجتمع الدولي ولذلك تتحول إلى حكومة متسترة على المجرمين. هنالك جدل حول تسليم المطلوبين إلى الجنائية؟ جدل غير أخلاقي وغير قانوني ويعتبر خارج النطاق السياسي، وهنالك تغيير حدث، والثورة رفعت شعارات تحقيق العدالة وإصلاح مؤسسات الجهاز القضائي داخل السودان، ولا بد من السلطة السياسية أن تكون مستقلة لذلك، لماذا الجدل؟ هنالك أشخاص مطلوبون وفي حقهم أوامر قبض وأن هذه الجرائم اختصاص الجنائية، لأنّ القانون في ذلك الوقت غير منصوص فيه هذه الجرائم ولا مُعترف بها، لذلك الجهة المُختصة هي الجنائية، والمجرمون خالفوا قانونا دوليا إنسانيا لارتكابهم لهذه الجرائم والآن هم فقدوا الحصانة القانونية والدبلوماسية والإجرائية، ولا يجوز النظر إلى الرئيس باعتبار أنه رئيس أو مساعديه وزير الدفاع أم وزير خارجية، الآن مواطنون بعد التغيير والثورة وليس هنالك مانع من تسليمهم. هنالك آراء بأن تأتي المحكمة الجنائية إلى السودان وتتم محاكمتهم داخلياً؟ لا يمكن لمحكمة الجنائية أن تأتي الى السودان في الوقت الراهن، ولا يمكن لها ان تنتقل الى أي دولة اخرى، وليس بالضرورة السودان، وتواجهها أكثر من 11 تحدياً وهي القدرة المالية في تفعيل أنشطتها، وتمول هذا العمل داخل السودان، وهنالك كمية من المستندات والأدلة والبيِّنات، ولذلك صعب جداً نقلها إلى السودان، خاصة وأن وضع السودان الآن هشٌ جداً في ظل الحكومة الانتقالية، والوضع غير مُستقر مع مجموعة الزواحف والإرهابيين وأنصار النظام البائد. الحركات المسلحة وافقت على إنشاء محكمة جنائية في دارفور؟ ليس من حقها أن تقوم بأي تعديل في المحكمة الدولية وأن الجنائية انعقدت باختصاص دولي وقرار دولي، انتقلت في قضية دارفور بقرار دولي، بالتالي لا يجوز لأن هذا استحقاق لضحايا، غير ذلك فإن الحركات تنتهك حق الضحايا ولا أعتقد ان الحركات المسلحة بين يوم وليلة تدافع عن الرئيس البشير وعن زمرته وتسمح بمحاكمته داخل السودان وهذا يخالف من تم تشريدهم. الحكومة الحالية أكدت مقدرتها على محاكمة كل المتورطين في انتهاكات دارفور داخلياً؟ الحكومة الانتقالية ليست لديها القدرة على المحاكمة في السودان، لأنه ليس هنالك حكومة، بل هي إدارة أهلية فقط وما زال الجهاز القضائي غير قادر على ممارسة مهامه بالطريقة التي تضمن له حُريته وغياب السلطة الثالثة في الحكومة، وليس هنالك مجلس تشريعي، والجهاز القضائي لم تتم هيكلته بالطريقة الصحيحة، وهذا مشروع طويل جداً ونحتاج لأن نُغيِّر كل القوانين في السودان ليتماشى ويواكب الوضع في المحكمة الجنائية ومحتاجون لقوانين دولية في السودان وأن القانون داخل السودان غير معترف بالجرائم الأربع وغير مضمنة. البشير في وقت سابق قال إن الجنائية تحت جزمته؟ صحيح ذلك، وان ما قاله البشير غير موفق لأن مستشاريه غير قانونيين ولم يدركوا خطورة هذا التحدي، وكان على القانونيين أن ينصحوا البشير وانصياعه، خاصة في مجال الجنائية، وكان عليه ان يمثل كما حدث لرؤساء دول وبحر أبو قردة وعلي كوشيب، ومن ثم يطلب طلب الإفراج ويرجع ويباشر عمله كرئيس ويوكل محاميه ويخاطب الجلسات، ولكن هنالك من ضللوا البشير ووضعوه في ظل التحدي للجنائية الدولية، والآن الرؤية وضحت له. المكون العسكري في السودان رفض تسليم الرئيس للجنائية؟ ليس من حق المكون العسكري الرفض، لأن الرئيس سقطت عنه الصفة العسكرية، والآن مثله كأي شخص في المعاش، وعلى العسكريين أن لا تكون لديهم شفقة أو رحمة تجاهه، وان البشير في زمنه خالف القانون الجنائي الدولي وارتكب جرائم حرب، لذلك على الحكومة أن تتعاون مع الجنائية وأن لا يرتكبوا أخطاء الرئيس بتحدي الإرادة الدولية، وأي رفض من المكون العسكري يعني أنه ضد شعارات الثورة وضد التغيير وربما متسترون على مجرم حرب وسوف يُدخل السودان في إشكالية مُعقّدة جداً. "حميدتي" موقفه واضح؟ بالتأكيد.. "حميدتي" زول نصيحة ويمثل (محمد أحمد البسيط)، وهو قال إنّ أي شخص مجرم يُحاكم، وقال كل شئ بالقانون، والآن القانون الدولي جاء وعليه تسليم المجرمين ومُساعدة الجنائية.
