الدكتور عبدالعزيز الصاوي من رموز الفكر القومي في السودان ومن منظري «الهوية السودانية» ومنذ سنوات عديدة اتخذ من نقد التجربة القومية باباً لمعالجة قضايا الأمة العربية.. يؤمن بالديمقراطية إيماناً مطلقاً وبخيارات الشعوب العربية ويصف الربيع العربي بربيع الحريات لا الديمقراطية ويقترح د. الصاوي خياراً آخر لإسقاط النظام السوداني أسماه خيار «موغابي». ود. الصاوي سفير سابق مقيم منذ سنوات ببريطانيا. _لماذا تضعضع الفكر القومي لصالح التيارات الإسلامية وهل أثر النموذج العراقي والسوري على الفكرة من حيث التطبيق؟ -حدث تدهور واضمحلال والسبب الأساسي في ذلك أن التجربة المشرقية ولد فيها التيار القومي كفكر وكاحتمال للتطور الديمقراطي ولم يحدث تطور وتزاوج بينها والحركة القومية على المستوى الجماهيري والشعبي ومصر على المستوى النظري في ظل الناصرية تطورت في استقطاب الجماهير مع ضعف التيار القومي. _لماذا لم يحدث هذا التزاوج ومصر بثقلها السياسي والثقافي في تلك الفترة تقود الأمة العربية؟ -كان التيار القومي في مصر ضعيفا سياسياً يقود لواء المعارضة في ظل نظام قابض وسلطوي والسلطة الحاكمة كانت الأكثر شعبية والتيار القومي بجناحه حزب البعث كان الأكثر تأثراً بضعفه في الشارع العام. _الناصرية رفعت شعاراً لها الفكر القومي مع السعي للوحدة العربية؟ -الناصرية لم تهتم إطلاقاً بالفكر القومي كفكر وثقافة وعمل قابل للتطور وضعف احتمال التطور للفكر الديمقراطي جداً والتجربة في مصر لم يكن فيها ديمقراطية. _الفكر القومي لم يكن ديمقراطياً من المبتدأ؟ -على العكس تماماً نشأ ديمقراطياً ولكن ظلال التجربة الناصرية يبتعد عن ليبراليته وديمقراطيته ودستور حزب البعث ليبرالي ويركز على أهمية دور الفرد والديمقراطية والبرلمان وقد ضعفت الديمقراطية لصالح قضايا العدل الاجتماعي ومحاربة الاستعمار وهذا هو الجذر الذي يفسر ضعف الحركة القومية. _الوصول إلى السلطة في سوريا والعراق؟ -الوصول إلى السلطة كان عن طريق الانقلاب العسكري، ومثل هذه الأنظمة من الصعب تخليها عن طابعها والسعي للانفتاح واستمر التراجع في الديمقراطية لتنتهي إلى أنظمة شمولية قابضة، ونظاما سوريا والعراق وجها الضربة القاضية لاحتمال نمو وتطور الحركة القومية. _مفكرو التيار القومي وضعوا أمامهم هذه التجارب وساهموا في غياب هذا الفكر لصالح هذه الأنظمة الشمولية؟ -مرحلة ستينيات القرن المنصرم شهدت صعوداً كبيراً لمثل هذا الفكر المرتكز على قضايا العدالة الاجتماعية ومحاربة الإمبريالية وعلى رأسها أميركا وكان الحديث يدور حول غياب الاستعمار القديم وظهور الاستعمار الجديد ومعظم المفكرين وقادة التيار التقدمي كان تفكيرهم كله في هذه القضايا وعدم الاهتمام بتنمية الديمقراطية وإشاعتها في المجتمع. _في النصف الأول من القرن المنصرم وحتى قيام ثورة يوليو 1952 كانت هنالك ديمقراطية وليبرالية في مصر وسوريا والعراق، ورغم ظلال الاستعمار ولكنها كانت ديمقراطية حقيقية؟ -ديمقراطية تلك الحقبة المنسية من تاريخ هذه البلاد وغيرها كانت ديمقراطية مائة بالمائة. _هل ساهمت الانقلابية الداخلية داخل هذه الانقلابات في تثبيت صورة الفرد على حساب المجموعة؟ -نعم.. وحزب البعث حاول بكل السبل تجنب عيوب الناصرية وكان هنالك انتقاد شديد للناصرية، تحول معها إلى صراع شديد وجل الانتقادات للتجربة الناصرية في تلك الفترة تركزت حول ديكتاتورية الفرد الواحد. _ولكنه تحول إلى ناصرية ومحاولة لخلق «ناصر جديد»؟ -فهم حزب البعث للديمقراطية ربط بحماية العسكريين للسلطة وهذا مظهر من مظاهر عدم المعرفة بالديمقراطية وهي في الآخر ثقافة وعقلية وإذا لم توجد هذه الثقافة فليس هنالك ديمقراطية وهذا الخوف من الارتداد على الديمقراطية جعل المدنيين يسعون للسيطرة على الجيش ونجحوا لفترة في ذلك وصدام حسين قيادة مدنية سيطرت على الجيش وفي آخر الأمر النظام الشمولي. _لماذا فشلت الجبهات الوطنية والديمقراطية مع التيارات التقدمية والتي انضوت في العراق وسوريا تحت لواء البعث الحاكم؟ -العراق كانت هنالك محاولة لمثل هذا العمل أي جبهة تقدمية واحدة، ولكنها فشلت لغياب إيمان حزب البعث بالديمقراطية وإشراك التيارات الأخرى معه في تحمل المسؤولية ولضعف التراث الديمقراطي والليبرالي في داخله دور في هذا الفشل. _الجبهة الوطنية السورية؟ -ينطبق عليها ما قلته حول العراق ونظام الفرد تحدث فيه صراعات وتصفيات داخلية تضعف الحزب الحاكم دعك من شركاء والجبهة السورية تطورت ديمقراطياً لحكم أسرة «يضحك» والنظام الشمولي نظام أقلية وهذه الأقلية تتحول إلى فرد واحد.. وعقب الحرب العراقية الإيرانية حاول البعث العراقي الانفتاح الديمقراطي، هذه المحاولة ماتت في مهدها. _فشل النموذج السوري والعراقي حسب على الفكر القومي؟ -كما قلت لك لابد من استعادة الفكر القومي رصيده الديمقراطي وهذا الرصيد ضعف جداً والحركة القومية مع العولمة والتركيز على مشاكل الأقليات أصبحت اهتماماتها ضعيفة لاستعادة حيويتها. _هل أعلنت الاستسلام؟ -لابد من مراجعة التجربة بدقة وهدوء ونقدها دون خطوط حمراء والابتعاد عن هيمنة صورة الفرد على الجماعة ورفع صورة عبدالناصر ومشهد صدام حسين أمام «المشنقة» ولابد من تغيير هذه الذهنية والتركيز في النقد على أساسيات التجربة. _فشل الأنظمة القومية في استيعاب الأقليات؟ -الأنظمة الشمولية، تخلق من الأقليات مشكلة انظر إلى تجربة أوروبا الشرقية وهذه الأنظمة لغياب الديمقراطية تفشل تنموياً وبالتالي تتأثر أكثر مناطق الأقليات البعيدة عن مركز السلطة والنظام الديمقراطي هو النظام الذي يتيح تجنيد الطاقات من أجل التنمية، وتضعف المطالبة بالانفصال عن المركز. _جر العالم العربي عبر الأقليات سياسة أميركية وضعت منذ العام 1986 وذكرت فيها مناطق الأكراد في العراق وجنوب السودان ودارفور. هل ستساهم العوامل الخارجية في فشل استيعاب أقليات الداخل؟ -العامل الخارجي يلعب دوراً ولكنه غير مؤثر وحاسم إلا بوجود قابلية بعدم قدرة على مواجهة تحديات الداخل إضافة إلى وحدة الإرادة القائمة على الفرد الذي لا يسمع سوى صوته وفي ظل شمولية النظام وغياب الديمقراطية يتضخم دور العامل الخارجي. _لجوء الأقليات للحماية الخارجية؟ -تلجأ الأقليات للخارج عندما تضيق مواعين الداخلي عن استيعاب أمانيها في حياة حرة قائمة على المواطنة. _أنت تستبعد العوامل الخارجية في تحريك الأقليات ضد الدولة المركزية مع وجود نموذج عراقي، سوري، عراقي؟ -المسألة لا تقوم على استبعاد أو تقريب ولكن العامل الخارجي ثانوي في ظل تنمية غير متوازنة وغياب الديمقراطية وتغييب الخيار الطوعي الذي يحترم حرية الفرد في اختيار من يحكمه وكيف يحكمه. _الناظر لتاريخ الحركة القومية يجدها اكثر استيعاباً للأقليات في فترة التكوين والفكرة ولازمها الفشل عند الحكم؟ -الحركة القومية العربية لها تاريخ مجيد في استيعاب كل مكونات المجتمعات العربية ورفعت شعاراً لها العدالة الاجتماعية واحترام المواطنة وتوقيرها داخل البيت الواحد ولكنها السلطوية والشمولية أحالت الخيار الصحيح إلى الخيار الخطأ أوصلت النموذج العراقي والسوري إلى نموذج الأسرة الصغيرة والعشيرة المساندة فأفرغت الفكرة من محتواها. _الأقليات تم التعامل معها «ديكتاتورياً» ولم يكن تمثيلها في هذه الأحزاب والتيارات حقيقياً؟ -هذه الأقليات كانت تعيش في عزلة تامة فاستوعبها التيار القومي في داخله وحرص على تثقيفها وتعريفها بدورها في السياسة العامة ولعبت الحركة القومية دور أساسي في تبني مطالب هذه الأقليات. _لماذا تحولت هذه الأقليات رغم كل ما ذكرت إلى بيئتها وثقافتها ولغتها وأصبحت في حالة شبه انفصالية عن المحيط العربي؟ -تقزم دورها وأجبرت على الارتداد والبحث عن ذاتها وثقافتها ولغتها وأصبحت لا تؤمن بعدالة الدولة الأم وتقافز في وجهها دعاة جدد لا يؤمنون إلا بحقهم في حيازة المناصب ورفض إشراك أبناء الوطن الواحد بأعراقهم وأديانهم المختلفة في نيل حقوقهم السياسية والاقتصادية والثقافية وكل ذلك المتسبب فيه الحكم السلطوي الشمولي الرافض للديمقراطية. _الربيع العربي كان خصماً على التيار القومي؟ وصعود التيار الإسلامي.. وهل الربيع العربي مؤامرة خارجية كما يردد بعض القوميين؟ -الربيع العربي حركة عفوية وشعبية وإذا استرجعنا الثورة المصرية كان هناك تردد أميركي في الوقوف مع الشارع أو النظام الحاكم وأميركا كانت لها علاقات متميزة مع الأنظمة التي ثارت شعوبها عليها في مصر وتونس وليبيا. _والقذافي؟ -القذافي استسلم تماماً للغر وأميركا دمر أسلحته غير التقليدية وانخرط في علاقات استراتيجية مع أميركا والاتحاد الأوروبي والثورة ضده كانت مفاجأة لهذه القوى الدولية. _التأثير الأميركي على الربيع العربي؟ -أميركا تهمها مصالحها ولا علاقة لها بالشعوب وعقب أحداث الحادي عشر من سبتمبر تغيرت النظرة الأميركية لبعض الدول الصديقة في المنطقة ولكنها نظرة كانت قاصرة على الضغط على هذه الأنظمة للحفاظ على مصالحها وما كانت قائمة على دعم الحرية والديمقراطية وحتى دعمها لمنظمات المجتمع المدني في مصر لم تضغط على النظام للكف عن ملاحقة مناوئيه من هذه المنظمات الأهلية. _كيف ولد الربيع العربي؟ -المنظمات المدافعة عن حقوق الإنسان والناشطون في المجتمع المدني كل هؤلاء مثلوا الشرارة الأولى في الربيع العربي وقادوا المبادرة لتغيير هذه الأنظمة والتي أصابها الانغلاق وعدم الديمقراطية لمرحلة متأخرة وصلت إلى توريث الجمهوريات أو إعداد الوريث. _كيف نجح الربيع؟ -التعليم الممتاز في تونس ومصر ساهم في خلق وعي بتقبل الجديد والديمقراطي والسعي للتغيير السلمي. _على الرغم من هذا الوعي صعد التيار الإسلامي ووصل السلطة على أكتاف الربيع العربي؟ -الاستبداد أعطى التيار الإسلامي وزناً شعبياً داخل الطبقات الفقيرة والنظام الشمولي دائماً يفشل في خلق وضع اقتصادي يستفيد منه كل المجتمع والعملية دائرية وإذا لم تكن توجد قوى شرعية فالتنمية الاقتصادية تفشل و«يعشعش» الفساد في هذه الأنظمة ويفرخ قطاعات غير منتجة. _نمو التيار الإسلامي في ظل أنظمة شمولية تطارده؟ -هذه حقيقة ولجوء الإنسان لهذه التيارات رفضاً لواقعه المعيشي والسياسي في ظل هذه الأنظمة المستبدة. _إحدى المجلات الأميركية قبل سنوات وصفت حكم مبارك بالحكم العلماني لدولة إسلامية؟ -الفئات المثقفة جميعاً تحولت للتيار الإسلامي الذي سيطر على النقابات مثل الأطباء والهندسة والمحامين وهذا يقف دليلاً على الرفض المجتمعي لهذه الأنظمة والانتماء لتيار تراه أكثر راديكالية. _القبول الجماهيري للحركات الإسلامية؟ -النزول إلى رجل الشارع العادي ميز حراك الجماعات الإسلامية والتي أقامت دولة داخل الدولة، والنموذج الإخواني المصري خير أنموذج والذي يبدأ من «الطبابة» والصناعات الصغيرة وفوزهم بالرئاسة في مصر ليس غريباً لربطهم المجتمع بهم وحفاظهم على مصالحه. _التجاذبات في الشارع المصري والتونسي هل سينتج ديمقراطية حقيقية وراسخة؟ -احتمالات الارتداد في ظل التجاذبات السياسية في مصر واردة أكثر وخصوصاً مع وجود خطاب يدعو لرجوع الجيش إلى الحكم للوقوف أمام مشروع تراه بعض القوى المستنيرة مشروع متخلف يمثله تيار «الإخوان المسلمين» وعدم تجذر الديمقراطية في هذه الدول يلعب دوراً في الارتداد السريع وعدم تحمل الديمقراطية. _ظهور السلفية كتيار رئيسي في معادلة السياسة في دول الربيع العربي؟ -الجو العام غير الصحي يفرز مثل هذه التيارات ويجعلها بغوغائية الأكثر ضجيجاً وحضوراً والحركة غير الإسلامية ضعيفة والاستبداد ساهم في نمو التيار الديني عموماً. _هل الربيع العربي ديمقراطي؟ -هو ربيع حريات. _الفرق بين الربيع الديمقراطي وربيع الحريات؟ -لابد من وجود وعي وثقافة ديمقراطية. _كيف يخلق الوعي الديمقراطي؟ -الشمولية ساهمت في نمو التيارات غير الديمقراطية وبمجيء الحريات ظهر ضعف القوى الديمقراطية وفي مصر يوجد تيار قوي يدعو لعودة الجيش ولسخرية الأقدار استخدموا أسلوبا استخدمته القوى الليبرالية قديماً وهو الوكالات برفع العرائض للإنجليز بأن «سعد زغلول» يمثلنا والآن يتم استخدام هذه التوكيلات لرجوع الجيش للحكم «وهذا شيء محزن للغاية». _هل يتدخل الجيش المصري لاستعادة الحكم؟ -لا أعتقد، وتجربة الجيش في الحكم كانت قاسية للمؤسسة العسكرية. _ماذا عن «أخونة» الدولة المصرية حسب اعتقاد بعض معارضي الإخوان؟ -هذا تصرف طبيعي من جانب الإخوان وفي الآخر إيمانهم بديمقراطية وتداول سلمي للسلطة ضعيف. _أتت بهم صناديق الاقتراع ولم يأتوا بدبابة؟ -تكوينهم الأساسي غير ديمقراطي وعقليتهم وطريقة تفكيرهم تساهم في السؤال حول مقدرتهم على احترام الديمقراطية. _المعارضة المصرية؟ -تبالغ في معارضتها وطريقة تفكيرها لا تساهم في نمو الديمقراطية والاستقرار في مصلحة الثورة المصرية ودخول المعركة مع التيار الإسلامي وتجاوز الحدود مثلاً مظاهرات أمام قصر الرئاسة وبعنف والحديث عن السلمية واستعمال أسلحة «المولوتوف» والتشكيك في شرعية رئيس منتخب ديمقراطياً وبنزاهة، هذا أمر خطير جداً وسيؤدي ذلك لتقوية الجناح المتطرف في حركة الإخوان المسلمين. _كيف تعارض المعارضة على ضوء ما ذكرت؟ -سلمياً وتسعى لتجنب الاحتكاك وترجع إلى قواعدها وتنويرها بمتطلبات المرحلة وسد الطريق أمام أي تدخل للجيش بدلاً من دعوته للتدخل وإنهاء الديمقراطية وما عدا أيمن نور رئيس حزب غد الثورة ود. عبدالمنعم أبوالفتوح فجبهة الإنقاذ تلعب دوراً كبيراً في تقوية حركة الإخوان المسلمين. _جبهة الإنقاذ تتهم بالعمل لصالح الفلول؟ -من الصعب إثبات ذلك ولكنها بتخبطها تقوي الفلول وتدخل الجيش من جديد. _هل فشل اليسار العربي في قراءة المرحلة؟ -اليسار العربي نموه ودوره ضروري خصوصاً أن له رصيدا في مرحلة ما بعد الاستعمار ودعم المعسكر الشرقي لليسار في معركته مع الاستعمار ساهم في إهمال النموذج الديمقراطي الغربي والتمسك بالنموذج الاشتراكي وفي اللحظة الحرجة وضرورة تبني الديمقراطية كخيار حتى في مجابهة الغرب وبتوقف المد الفكري اليساري ظهر البديل الإسلامي الذي سيطر على السلطة والشارع. _دعوة المعارضة السودانية لإسقاط النظام؟ -العمل الديمقراطي طريق طويل وشاق يبدأ من معركة التعليم، ولإسقاط النظام دون بديل ديمقراطي مغامرة غير محسوبة العواقب من سيملأ الفراغ، ستبدأ دورة عنف دموي لا تنتهي، رصيد الأحزاب في الديمقراطية قليل والنظام قام بتحويل الدولة إلى دولة طاردة بسياساته المتخبطة. _كيف الخروج من الأزمة السودانية ودورة تاريخ العسكر وحكومات ديمقراطية لا تستمر كثيراً؟ -خيار «سيراليون» قد لا ترتضيه غالبية الشعب السوداني، وهو خيار العودة لتنظيم الدولة بمساعدة المستمر السابق فخرجوا من الحرب الأهلية إلى دولة ديمقراطية يرتفع فيها دخل الفرد. _الخيار الآخر؟ -«يضحك» خيار «زيمبابوي» والتي دخلت في أزمة بقيادة رئيسها «موغابي» جعلت نصف شعبها يلجأ لجنوب إفريقيا فكانت وساطة «امبيكي» بين الحكومة الزيمبابوية والمعارضة بإعطاء «موغابي» الرئاسة والمعارضة الاقتصاد ونجحت هذه المعادلة في إخراج زيمبابوي من أزمتها.. وبرحيل «موغابي» تبدأ دورة تاريخ جديدة. _ثابو امبيكي مؤهل للوساطة بين المعارضة والحكومة السودانية؟ -ارتضته الحكومة وسيطاً في نزاعها مع دولة الجنوب ولم تعترض عليه المعارضة.
