(أجراه ابراهيم الكبلي) حوار مع القيادية اليسارية المغربية نعيمة الكلاف حول تجربة الإنصاف والمصالحة بالمغرب وأوضاع حقوق الإنسان مرحبا بك أستاذة نعيمة. شكراً على قبولك دعوتنا لهذا الحوار. هل يمكن أن تقدمي نفسك لقرائنا بشكل موجز؟ نعيمة: مرحبا شكراً على الاستضافة. اسمي نعيمة الكلاف. أنا محامية وفاعلة حقوقية و عضوة المكتب السياسي للحزب الاشتراكي الموحد. سؤالي الأول يتعلق بالوضع الحقوقي بالمغرب بعد تمرير دستور سنة 2011 وتشكيل حكومة يتزعمها حزب العدالة والتنمية الذي فاز بأغلبية المقاعد في الانتخابات المباشرة. كيف هي وضعية حقوق الانسان والممارسة السياسية بالمغرب اليوم؟ ن.ك: بالنسبة للشق الأول من السؤال والمتعلق بالوضع الحقوقي بعد دستور 2011 لابد من الاشارة لملاحظة مهمة فيما يخص وضع حقوق الانسان بالمغرب والذي اتسم دائما بالهشاشة، لأننا لازلنا في وضع يطبعه المد والجزر. لأننا لم نقطع مع انتهاكات حقوق الانسان بالمغرب وخصوصاً الاعتقال والتضييق على حرية الرأي والتعبير وغياب تمتع الانسان المغربي بحقوقه الاقتصادية والاجتماعية والثقافية وباقي الحقوق الأخرى التي ترقى بوضع الانسان من شخص عادي الى مواطن كامل المواطنة له حقوق وعليه واجبات. والمسالة الأخرى التي تميز الوضع الحقوقي بالمغرب هي كونه مر بمراحل ارتبطت بالفترة السياسية التي يمر منها المغرب. عرف المغرب انفراجا في بداية التسعينات تأكد فيما بعد أنها ما كانت إلا تمهيدا لفترة سياسية قادمة امتدت إلى حدود سنة 2004، وهي بداية الانتقال من نظام الحسن الثاني الى نظام محمد السادس، والتي تطلبت فتح الملفات الثقيلة لحقوق الانسان، كإطلاق سراح المختفين قسرا والذين قضوا فترة طويلة من عمرهم بمراكز سرية وكذلك فتح ملف المصالحة مع الماضي. توجت هذه المرحلة بإنشاء هيئة الانصاف والمصالحة التي لم تنجح في مهمتها مئة بالمئة، لأنه في تجارب العدالة الانتقالية المعروفة دوليا تفتح الملفات الحقوقية وتعرف الحقيقة كاملة. كما تتم معرفة الجلادين ومحاكمتهم مع ضمان عدم تكرار ما جرى، لكن في المغرب كانت تجربة الانصاف والمصالحة عادية ولم ترق الى تجارب العدالة الانتقالية المعروفة دوليا. ومناسبة هذا الكلام هو أن الوضع الحقوقي سواء قبل دستور 2011 او بعده هو وضع هش وغير ثابت لأننا لم نقطع مع الانتهاكات. تم خلق جيل جديد من ضحايا انتهاكات حقوق الانسان، هذا من جهة، ومن جهة اخرى المغرب لازال لم يوقع أو يصادق على عدد من الاتفاقيات الدولية. كما أن القانون الدولي لا يطبق على القانون المحلي فيما يخص الممارسة السياسية. فنحن نحس كأنه لا دور للحكومة. كما اننا عشنا لمدة تزيد عن 8 اشهر دون حكومة ولم يكن لذلك أي تأثير على الحياة السياسية، لأن السيد رئيس الحكومة رغم الصلاحيات التي منحها له الدستور، والتي تعتبر متقدمة عن السابق، تخلى عن كل صلاحياته للملك وفي كل مرة يكرر أنه ينفذ أوامر الملك. فالنظام نجح في خلق نخبة سياسية فاسدة لا تملك مشروعا سياسيا قويا قادرا على تأطير المواطنين والدفاع عن مصالحهم. فكل الأحزاب السياسية، مع وجود استثناءات طبعا، تدور في فلك البلاط وتصفق لمشاريع الملك وكل ما يقوم به. وبهذا تساهم في توسيع صلاحياته وتكرس ملكية مطلقة. ويبقى الملك فاعلا أساسيا في الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية المغربية. الاستثناء تشكله فقط بعض أحزاب اليسار الغير المشارك في الحكومة والتي تتبنى الملكية البرلمانية من أجل الوصول الى الديمقراطية الحقيقية وإلى دولة الحق والقانون. هل هذا يعني أن مشروع الانصاف والمصالحة لم يكن الهدف منه تمنيع وصيانة الترسانة القانونية وتقوية الممارسة الحقوقية بالمغرب؟ ن.ك: كل الدول التي عاشت تجربة العدالة الانتقالية كانت فيها المصالحة بغرض الانتقال من نظام حكم ظالم، نظام حكم ارتكب جرائم وخروقات حقوق الانسان إلى نظام ديمقراطي يحترم الحقوق الإنسانية. نظام اكثر عدلا. بالنسبة لهيئة الانصاف والمصالحة بالمغرب لم تبلغ هدفها بحيث بقيت ملفات كثيرة عالقة وهناك ملفات أخرى لم تُفتح وبقيت الحقيقة غائبة وحتى بعدما أنهت عملها وقدمت تقريرها الختامي الذي تضمن توصيات مهمة ظلت بدون تنفيذ. ما معنى أن تبقى تلك التوصيات موقوفة التنفيذ؟ هذا له تفسير واحد ألا و هو غياب إرادة سياسية حقيقة تريد القطع مع ماضي المغرب الأسود والانتقال إلى مغرب آخر، مغرب بدون انتهاكات جسيمة لحقوق الانسان. للأسف تجربة الانصاف والمصالحة لم تقوي الترسانة القانونية ولا الممارسة الحقوقية. هل يمكن أن تقدمي لنا نماذج من حالات الانتهاكات الجسيمة لحقوق الانسان التي تمت بعد انتهاء عمل هيئة الانصاف والمصالحة؟ ن.ك: بالنسبة للانتهاكات التي حدثت بعد تجربة الانصاف والمصالحة هناك الاعتقال التعسفي وما صاحبه من تعذيب. التضييق على حرية الرأي والتعبير وكذلك العنف المفرط ضد التظاهرات العمومية. هل مازال هناك من يطالب بمحاكمة الاشخاص الفاعلين في مرحلة سنوات الرصاص أم أن التعويضات الهائلة التي صرفت في هذا المشروع أدت إلى اندمال الجراح والمصالحة مع الجلادين؟ ن.ك: بالنسبة لمطلب محاكمة الجلادين فهو مطلب الحركة الحقوقية المغربية وكل المدافعين عن حقوق الانسان. لازال هذا المطلب قائما وهناك لا ئحة بأسماء الجلادين المتورطين في التعذيب والقتل. لا يمكن للتعويض المادي، مهما بلغت قيمته، أن يمحو الآثار السلبية للتعذيب والاعتقال والاختفاء. كما لا يمكن للضحية أن تنسى جلادها أو أن تتصالح معه. غير أن مطلب عدم الإفلات من العقاب ومحاكمة الجلادين بدى قويا في بداية التسعينات حتى بداية ونهاية تجربة الانصاف والمصالحة ورغم ذلك يبقى مطلب قائم الذات. ماذا يمكن أن تقولي لنا عن حالة الفنان معاذ بلغوات المعروف بالحاقد؟ ن.ك: معاذ الحاقد من الناس المغضوب عليهم في المغرب بحيث ان أغانيه تزعج أصحاب القرار وإلا لما اعتقل للمرة الثالثة. كل مرة تتم محاكمته بتهم ملفقة وملفات فارغة ودون إثبات ولا حجج. فهو اختار التعبير عن رفضه للوضع القائم من خلال الفن وعندما تستمع لأغنية من أغاني الحاقد تشعر كأنك تقرا بيانا لحزب يساري معارض. لكن يجب الاشارة الى ان من وراء اعتقال معاذ لم يستوعبوا بعد أن السجن لن يغير مواقف معاذ ولن يخرج عن صف الشعب وما يعانيه في غياب تام للحقوق وللكرامة والعيش الكريم. ولا يفوتني أن أطالب بإطلاق سراحه دون قيد أو شرط وأن أأكد من جديد أن اعتقاله فيه تضييق على حرية الرأي والتعبير. يشن نوع من الإعلام حملة تشويه شرسة على الجمعية المغربية لحقوق هذه الايام. سؤالي في الحقيقية ذو بعدين: أولا، ما الذي يجعل الجمعية المغربية تحظى بهذا الكم الهائل من النقد من الاعلام ومن وزير الداخلية شخصيا. ثانيا، ما طبيعة هذا الاعلام الذي طالما دافعت الجمعية عن حريته وحقه في ممارسة وظيفته في جو تطبعه الحرية والديمقراطية ولكنه في الاخير يقرر مهاجمتها بهذا الشكل الشرس؟ ن.ك: للأسف ما تتعرض له الجمعية المغربية لحقوق الانسان ليس نقدا، لأن أي إطار أو شخصية عمومية لابد أن تخطئ ولابد أن تكون محط أنظار الاعلام والصحافة. لكن في المغرب ليس هناك إعلام حر ومستقل وديمقراطي يمكن أن يعبر عن رأيه وأن ينتقد بموضوعية وحياد وبطريقة تسمح بتقدم أي عمل سواء كان حقوقيا أو سياسيا. في المغرب يوجد بعض الصحافيين المستقلين ولا توجد صحافة مستقلة. ما تتعرض له الجمعية ليس بجديد، فكل معارض وكل من عبر عن رأي مخالف للنظام يتعرض لما تعرضت له الجمعية. فللأسف هذه وصفة جديدة يتم اللجوء إليها للتضييق على الأصوات المعارضة ويتم استغلال سواء الصحافة الصفراء أو بعض الأبواق، كالشيوخ وجبهات "قولوا العام زين"، لتحقيق هذه الأغراض. هل تعكس الحملة الحالية على الجمعية المغربية لحقوق الانسان وجود خطة للإجهاز على المكتسبات الحقوقية بضرب قلبها النابض المتمثل في الجمعية أم أن إشهار ورقة التمويل الأجنبي طريقة لإفقاد الجمعية شرعيتها الحقوقية بالتشكيك في مصادر تمويلها؟ ن.ك: بخصوص التمويل لابد من الاشارة أن جمعيات المجتمع المدني تربطها شركات سواء مع ممولين أجانب كالاتحاد الأوربي أو شراكات محلية مع الدولة المتمثلة في قطاعات مختلفة. هذه الشراكات هي عبارة عن مشاريع تكون محددة الهدف والمدة والفئات المستهدفة وكذلك الغاية من المشروع. فعوض التركيز على الدعم ومبلغ الدعم كان الأولى التركيز على مدى تنفيذ المشاريع التي خُصص لها الدعم وكيفية صرف ذلك الدعم لتطوير العمل الحقوقي. أما الصيغة التي أُثير بها الموضوع وكذلك من طرف ذلك الصحفي بالضبط تُبْقي كل الاحتمالات ممكنة. لماذا الجمعية المغربية لحقوق الانسان وليست جمعيات أخرى؟ لا أعتقد أن موضوع كهذا سيفقد الجمعية مصداقيتها، لأن شرعية الجمعية بنيت من المنخرطين فيها والذين يتبنون مرجعيتها وكذلك من الملفات التي تتبناها وتفضحها. مسألة أخرى بخصوص التمويل، الدولة كذلك تأخذ تمويلات أجنبية كثيرة ولا تقدم تقارير صرف تلك التمويلات ولا المشاريع التي أنجزتها باستعمال ذلك التمويل. فلابد من إيجاد صيغة قانونية للكشف عن التمويلات الأجنبية التي تستفيد منها الدولة وأين تُصرف تلك المبالغ المالية الكبيرة. على الأقل الجمعيات تُصرح بتمويلها ومشاريها لدى الأمانة العامة للحكومة. بما أن مصادر تمويل الجمعيات أصبحت موضع نقاش في الفضاء العمومي أليس حريا بالدولة أن تتحمل مسؤولياتها وتُوفر الاموال العمومية حتى للجمعيات التي تختلف معها بشكل جوهري؟ الاشكالية الثانية في موضوع التمويل الأجنبي هي الأموال التي تتلقاها آلاف الجمعيات التنموية المغربية لتوفير سبل العيش الكريم للمواطنين. هل يجب إخضاع هذه الاموال بدورها للنقاش أم أن التعامل يكون بمنطق "الديب حلال الديب حرام" كما يقول المثل المغربي؟ ن.ك: الدولة توفر تمويل بعض المشاريع للجمعيات، لكن لا يمكن لهذه الأخيرة الاعتماد علي تمويل الدولة. أولا، لأنه ضعيف خصوصا بالنسبة للجمعيات الكبيرة والتي تشتغل على مواضيع حساسة. فما توفره الدولة لا يمكنه تغطية حتى مصاريف كراء المقرات وأداء أجور العاملين. بالنسبة للتمويل الذي تتلقاه باقي الجمعيات الأخرى لابد أن يخضع للمسطرة القانونية المعمول بها ولابد أن يخضع لرقابة الأمانة العامة للحكومة في إطار شفاف. وكذلك من أجل بلوغ الاهداف التي تشتغل عليها الجمعيات ولسد الباب أمام تبذير تلك الأموال في غير محلها. بعد ثلاث سنوات تقريبا على تشكيل حزب العدالة والتنمية للحكومة من خليط هجين من الأحزاب المتنافرة إيديوجيا، إذا صح استعمال هذا الكلمة في الحقل السياسي المغربي، ما هو حكمك، كمحامية ترافع في الكثير من القضايا الحقوقية، وكفاعلة سياسية في حزب يساري مشهود له بمواقفه التاريخية، على تجربة حكم العدالة والتنمية؟ ن.ك: بالنسبة لتقييمي لفترة حكومة بنكيران لابد من الاشارة أن حزبه استفاد بشكل كبير من الحراك الشعبي بقيادة حركة 20 فبراير، والتي يرجع لها الفضل في استفادة حرب العدالة والتنمية وبشكل انتهازي من هذا الحراك. ففي بداية الحراك رفع هذا الحزب شعارات الحركة واستعملها كورقة ضغط على النظام من أجل حصد مكاسب انتخابية ليس إلا. وبعد أن ربح الرهان مع النظام وأخذ وعودا تخلى عن كل الشعارات التي رفعها سابقا، كمحاربة الفساد والاستبداد، واستبدلها بشعار "عفى الله عما سلف" الصادم. كما أنهم ضربوا القدرة الشرائية للمواطنين، بحيث تم تبني الزيادات في الأسعار وغض الطرف عن المفسدين. كما ساهموا في تمييع الحياة السياسية المغربية على جميع المستويات. لكن لابد من التذكير أنه لا يمكن لحكومة مغربية، كيفما كانت، أن تكون فاعلة وتحرج بنتائج مهمة إذا لم تحز على أغلبية مطلقة في انتخابات نزيهة وحرة. انتخابات لا تلعب فيها الداخلية والبلاط الدور الأساسي لخلق خارطة سياسية متحكم فيها ومفصلة على المقاس. لكن رغم فوزه بالانتخابات فحزب العدالة والتنمية تخلى عن كل صلاحياته لصالح الملك. على ذكر حركة 20 فبراير، يبدو أن وهجها بدأ يخبو لدرجة أننا لم نعد نسمع عنها كثيرا. كيف هو واقع هذه الحركة وما هي أسباب ضمورها منذ الانتخابات التي فاز بها العدالة والتنمية؟ ن.ك : ماقامت به حركة 20 فبراير خلال سنة أو سنتين تطلب سنيين عديدة من الأحزاب اليسارية التقدمية ومن الحركة الحقوقية. مثلا مطلب الإصلاحات الدستورية والسياسية الذي ظل مطلبا يساريا وحقوقيا بامتياز لسنين عديدة. هناك مذكرات كثيرة بهذا الخصوص، لكن لم يتحقق إلا مع خروج حركة 20 فبراير للشارع. كما لا يجب أن ننسى دور التحولات التي عاشتها دول المنطقة ككل والحماس الذي بدأ يظهر مع الاحتجاجات في كل شوارع الدول العربية في هذه التغييرات. لا أعتقد أن حركة 20 فبراير انتهت. فعلا، خروج المحتجين في الشارع قل لكن الحركة باقية بروحها ونفسها الذي بفضله تكسر الخوف وأصبح المواطن يعرف حقوقه. لا يجب ان ننسى القمع الكبير والاعتقال التعسفي الذي تعر ض له مناضلي ومناضلات حركة 20 فبراير. شاهدنا مؤخرا العودة إلى استعمال العنف ضد التظاهرات في الشارع العام. أتساءل إن كان ذلك يعكس نوعا من التوجس الحقيقي من انفلات الوضع الامني، نظرا لعدم حدوث تغييرات مهمة في حياة المواطنين منذ 2011، أم أن الدولة تريد إرسال رسالة إلى المعارضين بأنها لن تتهاون في محاربتهم مهما كلف ذلك من ثمن؟ ن.ك: الحق في التظاهر العمومي مكفول بمقتضى الدستور ولا يمكن تبرير قمع وتعنيف المتظاهرين بالانفلات الأمني، بل يمكن تبرير الانفلات الأمني بالوضع المتردي لعدد من المواطنين والمواطنات وحالة الفقر والهشاشة التي يعيشونها. كما يمكن تبريره بالفوارق الاجتماعية الكبيرة وغياب توزيع عادل للثروة يضمن كرامتهم الإنسانية ويخرجهم من حالة العوز والفقر. فعلا، فالقمع دائما وُجه ضد الأصوات المعارضة بل أحيانا يتم تجاوزه الى درجة تلفيق تهم وملفات أمام المحاكم لإنهاك القوى المعارضة. فالملفات التي لفقت لنقابي مدينة ورزازات وملفات عديدة في كل المدن التي لفقت لمناضلين كثيرين ينتمون لأحزاب يسارية معارضة ولإطارات حقوقية خير دليل على ذلك. أخيرا، أنتم المحامون عندكم أرشيف ضخم حول تاريخ المحاكمات التي مرت في مراحل فارقة من تاريخ المغرب. كيف يتم استعمال هذا الأرشيف؟ هل يتم تدريسه؟ هل هناك هيئات تشرف عليه وتدرسه أم أنه أرشيف تحكمه علاقة المحامي بمن ينوب عنهم؟ ن.ك: فعلا هناك محامون واكبوا وعاشوا فترات عديدة من تاريخ المغرب صاحبتها انتهاكات لحقوق الانسان وبحكم عملهم يتوفرون على مجموعة من المعلومات والمعطيات المهمة. لكن من هذه المعطيات والمعلومات ماهو عمومي ويمكن استعماله في المساعدة على كشف الحقيقية وتخزينه بأرشيف يصبح مرجعا لكل المغاربة وهناك مسائل أخرى يحكمها السر المهني وعلاقة المحامي بموكله. هذا الصنف الثاني من المعلومات لايمكن للمحامي بأي حال من الأحوال البوح به إلا إذا كانت هناك رغبة لدى موكله.
