الزبير: غازي يعتقد أنه مستهدف ولم أزر ود إبراهيم هذا هو الفرق بيني والترابي (...) نعم، نصحت بتقسيم (الغنائم) على المقاتلين لم أر (ختماً) للحركة الإسلامية ولا توجد حسابات في البنوك حاوره / ضياء الدين بلال [email protected] طلبت إجراء حوار معه بعد ساعات قلائل من انتخابه أميناً عاماً للحركة الإسلامية، وعدني دون أن يقطع زمناً محدداَ، الشيخ الزبير أحمد الحسن في كل حواراتي معه منذ أن كان وزيراً للمالية ثم للطاقة، كنت أجد فيه رحابة صدر وشجاعة نادرة في مواجهة الأسئلة الصعبة والمستفزة في بعض الأحيان، وهو يقول ما يعتقد دون أغطية دبلوماسية أو سواتر من ردود الأفعال.. هذا الحوار هو الأول الذي يجرى معه منذ اختياره أميناً عاماً للحركة الإسلامية في نوفمبر الماضي. صمتك طال منذ توليك منصب الأمين العام للحركة الإسلامية، ماذا وجدت وماذا تفعل الآن ؟ ما صمتُ.. هو قلة ظهور إعلامي، وسببه أن العمل الداخلي في ترتيب الأمانة العامة الجديدة والإشراف على وضع الخطه للعام الأول من الدورة التنظيمية ومعالجة القضايا التنظيمية الداخلية على مستوى المركز والولايات وتفعيل العمل التنظيمي الداخل أخذ منا وقتاً طويلاً. الأمانة العامة منذ تكوينها في يناير الماضي تجتمع كل أسبوعين بانتظام شديد، لكن لأن طبيعتها تنظيمية لا نُظهر نتائجها في الإعلام. هل طبيعة عملكم سرية؟ لا، خطة الدعوة والتزكية الداخلية لا تتطلب السرية، فهو يمكن أن تقول عنه عملاً إدارياً داخلياً . الحركة الإسلامية أين تدعو لبرامجها وأين منابرها ؟ نحن ندعوا في أي منبر، في المساجد والصحف والتلفزيون ونخطط لذلك. الآن تخططون أم في مرحلة التنفيذ ؟ نحن لسنا في بداية عمل الحركة الإسلامية، نحن امتداد لأجيال كثيرة في حقل الدعوة الإسلامية . معظم أئمة المساجد إما سلفيون وإما صوفيون وإما تقليديون، ما يشير إلى أن عددكم قليل في المساجد؟ (ما قليل) لكن من المفترض أن يكون (أكثر من كده) وهذه واحدة من همومنا، وليس شرطاً أن يكون كل أئمة المساجد حركة إسلامية وإنما الأفضل أن يكونوا حاملين الفكر الإسلامي الوسطي المعتدل الشامل . أنتم تقومون فقط ب (شرْعَنة) الأفعال السياسية أو القرارات السياسية للمؤتمر الوطني لا أكثر ولا أقل ؟ لسنا فقهاء سلطان. الحركة الإسلامية هي التي وضعت الأطر الرئيسية للمشروع الإسلامي في المستوى العام من حيث تطبيق النهج الإسلامي في الحياة، ودورها أن ترعى التطبيق وتعالج المشاكل بالاجتهادات الفكرية. الفصل بين الحزب السياسي والحركة الدينية، يعبر عن ذهنية علمانية، تقارب الفصل بين الدين والسياسة؟ ليست علمانية، لأن كل المنتمين للحزب يعلمون أن حزبنا ينادي بتطبيق الشريعة الإسلامية.. وكون الحركة الإسلامية لها عضوية ملتزمة في الحزب لا يعني أنها علمانية، فوجود علاقة بين الحزب والحركة في هذا الإطار لا يعبر عن ذهنية علمانية. هل الحركة الإسلامية ذراع ديني للمؤتمر الوطني أم أن المؤتمر الوطني ذراع سياسي للحركة الإسلامية ؟ الحركة الإسلامية في دستورها ونظامها أقرت أن يكون لها حزب سياسي تسعى لتكوينه مع آخرين، لأنها تؤمن بالعمل الأقرب للجبهوي الإسلامي الواسع، وهذا منهج قديم منذ جبهة الميثاق. هل آراء الحركة الإسلامية ملزمة للحزب ؟ ليست ملزمة، وإنما نحن نؤثر في الحزب من خلال وجود عضوية الحركة الإسلامية داخل الحزب . يمكن أن نقول إنها شبيهة بالتجربة المصرية الآن، المزاوجة بين حزب العداله والإخوان المسلمين ؟ ضحك... العكس، التجربة المصرية شبيهة بنا من ناحية زمنية، من خلال أن تكون الحركة موجودة ولديها حزب يعبر عنها، وكذلك مثل تجربة تركيا (جماعة النور وحزب العدالة والتنمية). هل أنت تقوم بدور المرشد ؟ بدهشة!.: لا. أنا أقوم بدور الأمين العام... الحركة الإسلامية السودانية اختارت نظام الأمين العام وليس المرشد، لأن المرشد شاملة لكل الحركات الإسلامية التابعة للإخوان المسلمين في العالم. هل دور الأمين العام إرشادي أم دور تنظيمي إداري فقط ؟ الأمين العام انتخب للقيام بمهام وفقاً لدستور الحركة، وهذه هي الحدود الدنيا التي تم توصيفها للقيام بها.. لكن في المجتمع الإسلامي بصفه عامة بقدر مساهمة الإنسان التزكوية والتربوية داخل مجموعة ممكن تكون هناك عدة أدوار غير الدور الرسمي، فالحركه الإسلامية بوضعها الحالي شخصية القيادة محكومة بفاعلية في أداء الأدوار المخطط لها . ما الفرق بين إدارتك الحالية لمنصب الأمين العام للحركة الإسلامية وإدارة الأمين العام الأسبق د. حسن الترابي ؟ الترابي ظل أميناً عاماً (قيادة كارزمية لفترة طويلة) العلاقة بينه وبين الحكومة والحزب مختلفة جداً عن الدور الحالي الذي أقوم به. هل كانت قيادته فردية ؟ قيادته كانت أقرب للإرشادية الأبوية الإشرافية. هل يمكن الآن أن نعتبره عضواً في الحركة الإسلامية ؟ -بشيء من الغضب- "وإنت منو حتى تعتبره؟. كصحافة؟ ليس لديك وضع كصحافة وإعلام أن تعتبره ولا تعتبره. هل الترابي الآن عضو في الحركة الإسلامية ؟ ليس عضوا في الحركة الإسلامية.. هو جزء من الحركة في معناها العريض الشامل لكل التيار الإسلامي السني . كأنكم تنظيم مغلق؟ بالعكس نحن لدينا مكاتب لنشر الدعوة وندعوا الناس للانضمام إلينا.. ضحك.. (وإنت ذاتك ندعوك للانضمام لنا للقيام بعمل دعوي). *شكراً لكم على الدعوة. (......) مبنى مركز دراسات المستقبل الذي نجري فيه هذا الحوار، هل هو المقر الرئيسي للحركة؟ لا.. نبحث عن مقر منذ فترة، والآن وجدنا مقراً بأركويت نعمل على تجهيزه . هل لديكم وضعية اعتبارية للتعامل مع الجهات الرسمية والحكومية؟ نحن ننفذ كل أعمالنا بالطريقة المؤسسية . هل للحركة (خِتْمٌ) خاص بها للمخاطبات الرسمية ؟ لم أره من قبل . هل لديكم حسابات بنكية ؟ -باقتضاب- ما عندنا. إذن هو تنظيم غير قانوني؟ الحركة تنظيم قانوني طوعي، أهلي، له جذور وتاريخ ممتد لعشرات السنين . الإسلاميون يمرون بحالة إحباط ؟ بالعكس، عقب المؤتمر العام الأخير ومن خلال الحوار العميق الذي دار فيه وتشكيل الأمانة العامة بتغيير كبير، وما ألحظه الآن من خلال حراكي مع الإخوان في جولاتي وزياراتي المختلفة داخل مؤسساتهم والولايات هم في أشواق كبيرة جدا ولديهم توقع أن تساهم الحركة في عملية الإصلاح والتغيير داخل الحزب وداخل الحكومة والمجتمع ومواجهة التحديات الأجنبية والمد العلماني. هل تجربة الإنقاذ في الحكم يمكن أن نطلق عليها بوضوح دون استدراكات هي تجربة الحركة الإسلامية ؟ نعم. بعض القيادات الإسلامية تقول إن الحركه الإسلامية لم تحكم بعد ؟ الحركه حكمت كثيراً، حكمت وأنجزت في الاقتصاد وأسلمة المجتمع ورعاية استقلال البلد من التبعية، وعندها نموذج وبرنامج موجود، وكون أن برنامجها واجه تحديات وسلبيات لا يعني أنها لم تحكم. يقولون إنها فصلت الجنوب؟ الجنوب فصله السودان (كلو) وليس الحركة الإسلامية وحدها. الحركه الإسلامية اهتمت بالإسلام الشكلاني فقط، القائم (على المظهر لا على الجوهر) ؟ زيادة عدد المساجد في العاصمة من مئات المساجد إلى 5 آلاف مسجد عامرة بالمصلين، ليس كلاما شكلانياً، كون أن في العام 1974 (العام الذي دخلت فيه الخرطوم) يوجد 3 مساجد فقط تصلي التراويح بجزء من القرآن (مسجد الملك فيصل في العرضة، ومسجد شيخ يوسف إبراهيم النور، ومسجد البركس) أما الآن إذا أردت أن تصلي صلاة قصيرة إلا تبحث عنها، بمشقة. لكن هناك زيادة في الجرائم وانهيار في الأسر وارتفاع الإصابة بالإيدز والأطفال مجهولي الوالدين ؟ جزء كبير من هذه الأزمة أن الإعلام بات يظهر أشياء ما كان يهتم بها في الماضي، كما أن أعداد سكان السودان في زياده بالإضافة إلى أن سكان المدن في زيادة.. وتطورت الجرائم مع تطور الحياة، والعولمة لها تأثيرها. الحركة الإسلامية ضعيفة في برنامجها الاجتماعي والروحي (غرقانة في السياسة) ؟ الإعلام يركز على الجانب السياسي، الآن نحن لدينا أكثر من 50 مسجداً في الخرطوم تقام فيها صلاة التهجد في كل يوم خميس من نهاية الشهر، و (ما في صحيفة أوردت عنها خبر واحد). الجماعات السلفية الآن هي أكثر سيطرة على المساجد من أي تنظيم آخر؟ ليست أكثر سيطرة لكنها موجودة بنشاط كبير جداً وانتشرت انتشارا كبيرا خلال الفترة الأخيرة. هل انتشار السلفية مؤخراً أمر إيجابي أم سلبي ؟ طبعاً إيجابي، وأي زيادة في صف الإسلاميين بالنسبة إلينا إضافة كبيرة وستحفز على النشاط والمنافسة. الحركه الإسلامية بمزاجها الداخلي وأفكارها أصبحت أقرب للسلفية؟ لا أعتقد، بل بالعكس، أرى أن الحركة (هي من زمان عقيدتها سنية) قائمه على صحة التوحيد والعقيدة، ومع ذلك بها مسحة صوفية منذ بداياتها في عهد الشيخ حسن البنا . هل السلفيون مكمِّلون للحركة أم منافسون ؟ (في شنو؟ في المساجد والدعوة؟). نحن نعتقد أن كل الجماعات الإسلامية سوى التكفيرين مكملة لنا وتبني معنا المجتمع. والتباين في فهم الإسلام لا يمثل مشكلة. هناك حديث عن قيادتك للوساطة في العفو عن المتهمين بالانقلابية؟ لم أقم بأية وساطة (ولا أريد أن أقول كلام كتير في هذا الموضوع). ألم تكن جزءاً من الاتصالات التي تمت في هذه القضية؟ لا أريد الإجابه عن هذا الحديث (خلوا الحديث حولوا شوية). نرغب في الحصول على إجابة ؟ لم أقد وساطه بالمعنى الشامل، و(لكن ممكن تقول كنت جزء من الحراك وظليت أناشد) . هل اكتفيتم بذلك؟ كان هناك حراكٌ كبيرٌ من الجماعات الصوفية، ومعروف أن جزءاً من المحكومين لديهم مساهمات في حماية الوطن جعلت الناس يناشدون السلطة للتخفيف عنهم رعاية لهذا الأمر وتمشيا مع الروح الوفاقية العامة في البلد . هل زرت ود إبراهيم ورفاقه بعد خروجهم من المعتقل ؟ لم أزرهم . هل تفاجأت بالتصريحات الأخيرة لغازي صلاح الدين ومواقفه الأخيرة؟ لم أتفاجأ بأن له رأياً مغايراً بالنسبة لي ولبعض رؤى الحزب، وكنت متوقعاً منه بعد المؤتمر الثامن ومخرجاته أن يكون أكثر وضوحاً وأكثر تصريحاً فيما يخالف فيه الحزب والحكومة ويعبر عن آرائه بصورة أوضح مما كانت. هل آراؤه لم تكن واضحة بالنسبة لكم ؟ لا، قلت هو بدأ يعبر عن أرائه بصورة أوضح مما كانت . هل تتوقع أن يقود انقساما جديدا؟ -صمت فترة- ثم قال: معرفتي بالأخ د.غازي هو عضو ملتزم بالحركة الإسلامية وأصولها الفكرية الواضحة في مسألة الحفاظ على الوحدة والجماعة، لا أتوقع أن يفعل نقيض ذلك، ومن حقه أن يعبر عن رؤاه الإصلاحية و الرأى الآخر في الحزب أو الحركة أمر طبيعي وعندما أعدنا تكوين الأمانة العامة للحركة الإسلامية ضممنا إليها عدداً من الإخوان المحسوبين على التيار الآخر أو الإصلاحي أو عندهم رأي آخر. دكتور غازي يعتقد بأن هناك استهداف له (وأنا حاولت أشرح ليهو بإنو ما في حاجه ذي دي) ، وحتى في استكمال هيئة شورى الحركة الإسلامية هنالك مجموعة من الشباب يعتبرون جزءاً من السائحين أنا رشحت 40 عضواً لاستكمال المجلس. إذا وصفتهم بالإصلاحيين، بماذا تصفون أنفسكم ؟ نحن إصلاحيون وهذه مناداتنا الرئيسية ونسعى للإصلاح، وخطة الحزب لخمس السنوات القادمات من خلال بناء الحزب بالإصلاح والتجديد، وأن يتم من خلال بناء المؤسسات والحوار داخل الحكومة والحركة وليس بأجسام جديدة والعمل خارج الحزب والحركة. إذن أنتم اعتمدتم وجود كيان باسم "سائحون"،وتتعاملون معه؟ (نحن ما معتمدين حاجة اسمها سائحون ولا نتعامل معها لكن في حاجة اسمها سائحون موجودة في الإعلام) . هل هم تيار داخل الحركة الإسلامية؟ هم مجموعة من الناس، جزء منهم مؤتمر شعبي وجزء منهم مؤتمر وطني وجزء منهم إسلاميون بالمعنى العام لا هنا ولا هناك. طلبوا مقابلتنا قبل ثلاثة أشهر أو أربعة، في حوار حول الإصلاح والنهضة، وقدموا لنا عرضا وناقشناهم فيه، وناقشناهم في وضعهم المؤسسي، والسؤال حول هل هم حزب؟ وهم ما متوافقون داخلياً؟، نعلم أن بينهم من يدعو لإسقاط الحكومة لأنهم مؤتمر شعبي، وفيهم من يسعون لإصلاح الحكومة وهم مؤتمر وطني، وكوننا حاورناهم فهذا لا يعني أننا في المؤتمر الوطني لدينا مجموعة تسمى (سائحون). موضوع اختيار مرشح الرئاسة القادم هل هو اختيار الحركة أم اختيار الحزب؟ المؤتمر الوطني كحزب هو الذي يقدم خيارات مرشحيه. ما دور الحركة الإسلامية ،هل حتشارك في الاختيار أم تصدر القرار؟ لا تصدر قراراً، ولن تشارك كمؤسسة في الاختيار وإنما هي كمؤسسة لديها حزب مع آخرين، ومن خلال الوجود المؤسسي يحسم هذا الأمر، ولا يوجد مرشح خاص بالحركة الإسلامية. قبل يومين ورد حديث منقول عنك قلت فيه لا بد من تقوية الجيش بالإسلاميين ومنح غنائم الحرب للمجاهدين؟ هم ابتسروا كلاماً متكاملاً، تحدثت في جلسة المجلس الوطني عن الظروف الصعبة التي تعمل بها القوات المسلحة في دحر التمرد في مختلف مناطق السودان في دارفور وجنوب كردفان، وعددتُ هذه الظروف في بُعد المسافات وقلة الإمكانيات وضعف المرتبات ووجود طابور خامس في هذه المناطق ينقل أخبار القوات المسلحة ويدخل في هذه القرى - في ناس قالوا أنا قلت في طابور خامس في القوات المسلحة- وتحدثت عن الحاجة التي تواجه وزارة الدفاع لأن تحسن شروط خدمة الأفراد عشان تكون أوضاعهم أحسن مما كانت عليه وتحسن خطط إدارة العمليات وتجدد فيها الروح الجهادية لمولجهة حرب العصابات. وقلت يجب أن يكون هنالك عملاً معنوياً كبيراً جداً للقوات المسلحة عبر رفع الروح الإسلامية وروح التدين.. وماذا عن الغنائم ؟ تحدثت عن زيادة مرتبات القوات المسلحة وتحسين أوضاعهم، وقلت لوزير الدفاع اعطوهم من الغنائم. في الفقه الشخص عندما يأتي بغنيمة من العدو يجب أن يعطوه منها، وهناك فتاوي عن تقييم قيمة الغنائم وإعطائه حافزا (مثل الزول لو جاب ليهو عربية أو سلاح ، يعني تحفزو أو تديهو جزء من الحكاية عشان يقدر يحسن وضعوا ويخدم المعالجات المقترحة لزيادة مخصصات القوات المسلحة وممكن أجيب ليك التسجيل كامل).
