رصدت الندوة وأعدتها للنشر:رشا عوض استضاف منبر أجراس الحرية مساء الأحد 21/12/ البروفسير عبد الله أحمد النعيم في ندوة بعنوان (الاسلام والعلمانية) قدم فيها أطروحته حول علمانية الدولة، ادار الندوة الأستاذ الحاج وراق وعقب على الأطروحة الدكتور عمر القراي متبنياً وجهة نظر مختلفة، وشارك في النقاش عدد كبير من الحضور الذين يمثلون تيارات فكرية مختلفة، البروفسير عبد الله أحمد النعيم هو استاذ كرسي القانون بجامعة أموري بولاية أتلانتا الأمريكية تخرج في جامعة الخرطوم كلية القانون ونال درجة الماجستير والدكتوراة من بريطانيا ثم عمل محاضراً بجامعة الخرطوم ثم عمل أستاذاً زائراً بعدد من الجامعات في أمريكا وكندا والسويد. ابتدر حديثه بالإشارة الى أنه تلميذ للاستاذ محمود محمد طه معتبراً هذه (التلمذة) شرفاً حياً مستمراً ومسؤولية كبيرة ثم دلف الى موضوع الندوة مشدداً على أنه يتحمل شخصياً المسؤولية الكاملة عن أطروحته، وقال إن موضوع الإسلام والعلمانية متشعب ومتعدد الجوانب سأحاول هنا التركيز على جوهر الموضوع واضعاً بعض النقاط ثم استمع الى تعقيب الاخ عمر ثم استمع الى مداخلات الحضور وبعد ذلك نتداول في الموضوع وانا لا أهدف لأن أقول رأياً نهائياً وحاسماً بل أهدف لأن أضع أمامكم اطروحة – انا على قناعة تامة بها_ ولكن لدى استعداد تام لتغييرها ان ثبت لي بطلانها، ملخص أطروحة البروفسور عبد الله النعيم: استعرضنا الأطروحة تفصيلا في الجزء الأول وخلاصتها أن المسلمين في حاجة لتجاوز فكرة إقامة دولة إسلامية ليس بسبب الفشل المتكرر للتجارب والتطبيقات المرتبطة بهذه الفكرة بل لأن الفكرة نفسها باطلة تماما وليس لها أساس موضوعي، ولكن في ذات الوقت الذي تدعو فيه الأطروحة للدولة العلمانية(المحايدة تجاه الأديان على اختلافها) دعت الأطروحة لعدم إقصاء الدين من الحياة العامة والسماح للمتدينين بالتأثير في السياسات والتشريعات العامة من منطلق عقائدهم وقيمهم الدينية ولكن بشرط أن يقدموا المبررات الموضوعية التي يقبلها العقل وتناقش وفق منطق المصلحة العامة، وكل ما يطرحون من قوانين وسياسات وإن كانت مستمدة من الإسلام أو غيره تعامل كاجتهادات بشرية لا قدسية لها ويمكن تغييرها دون حرج متى ما اقتضت المصلحة ذلك. تعقيب الدكتور عمر القراي: اتفق مع بروفيسور عبد الله النعيم في كثير مما قاله وخاصة في رأيه في التجربة الإسلامية في السودان فهي تجربة منفرة للأذكياء من الدين جملة لأنها تجربة اتصفت بالنفاق والتضليل والتهميش للآخرين والعنصرية، وتمت ممارسة كل ذلك باسم الدين وباسم الدولة الدينية وما قدمته لا يمثل الصورة الدينية والإنسانية المطلوبة ولكنني اعتقد ان بروفيسور عبد الله النعيم اتخذ موقفه بناء على تقييمه لنموذجين: نموذج لدولة دينية قاهرة وظالمة ومصادرة لحقوق الناس باسم الدين، ونموذج دولة علمانية محايدة في موضوع الدين وتكفل الحريات على مستوى التطبيق، وهذان هما النموذجان الوحيدان على مستوى التطبيق ولكن على مستوى النظرية هناك نموذج ثالث لم يجد فرصته في التطبيق وهو نموذج الحكومة الإنسانية الذي أرجو أن يتوقف عنده البروف وهذه الحكومة قائمة على مستوى علمي تتلاقى فيه الاديان والافكار الانسانية على مستوى قممها واعتقد ان هذا المستوى هو ما طرحه الاستاذ محمود محمد طه ولذلك لا اعتقد اننا لكي نمنع الظلم والاعتداء على الحرية نحتاج لدولة علمانية.. خاصة وان الدولة العلمانية كما ذكر البروف عبد الله قد لا تكون محايدة اخلاقياً وضرب نموذجاً بالفرنسيين الذين منعوا المسلمات من الحجاب وبهذا هزموا افكارهم في الديمقراطية والحرية وهناك نماذج اكثر بلاغة من هذا النموذج تؤخذ على بعض الدول العلمانية، فالدولة لا تقوم في فراغ بل لا بد لها من تصور للوجود وللكون والحياة والفكر العلماني في اعلى قممه قاصر عن هذا المستوى اذا ما قورن بالمستوى العلمي من الدين الذي يطرحه الاستاذ محمود محمد طه ليس من الدين الاسلامي بل من الدين كقيمة علمية وهذا المستوى لم يسبق ان طرح في تاريخ الدين فمسألة الدستور والسلطة والحقوق تحتاج لتصور معين الحكومات الغربية العلمانية فشلت في ان تقدم التصور الانساني الصحيح فالعالم الغربي ينفق على التسلح اضعاف ما ينفق على السلام فلماذا نسعى لتكرار العلمانية في بلادنا رغم ان نموذجها في الغرب فيه القتل والدمار بسبب الخوف من التجارب الدينية الفاشلة.. التصور الصحيح للكون والحياة والذي تقاصرت عنه النظم العلمانية ذكره الاستاذ محمود محمد طه.. وفيما يلي اقرأ بعضاً من أفكاره: (حين تطور العلم التجريبي المادي حتى رد المادة في جميع صورها في الحياة إلى اصلها الاصيل في الطاقة تطور توأمه الدين حتى وصل بتصعيد التوحيد الى رد كل المناشط البشرية والطبيعية في العوالم المنظورة وغير المنظورة إلى أصل واحد، إن العالم جميعاً ماديه وروحيه انما هو مظهر لله الذي خلقه وقدره وسيره على ذلك اتفق انجاز العلم المادي والتجريبي والعلم الروحي التوحيدي، بايجاز ان البيئة التي نعيش فيها اليوم وظللنا نعيش فيها عهوداً سحيقة وظللنا نحاول التعرف عليها بكل وسائل البحث والتقصي قد اكتشفت اليوم بفضل الله علينا وعلى الناس ليست بيئة مادية كما توهمنا بل هي بيئة روحية ذات مظهر مادي من ذات الله متنزلة الى حياته ثم متنزلة الى علمه ثم متنزلة الى ارادته ثم متنزلة الى قدرته فبعلمه الاحاطة وبارادته التخصيص وبقدرته التجسيد وبالتجسيد جاء المظهر المادي بمعنى ما اصطلحنا عليه من المادة فلما فتت العلم المادي تجريب المادة فنبه الى طاقة معروفة الخصائص مجهولة الكنه وصلنا الى الارادة الالهية، ان العلم المادي التجريبي والعلم الروحي التوحيدي اتحدا اليوم في الدلالة على وحدة الوجود ان البيئة التي نعيش فيها اذا هي بيئة روحية ذات مظهرها مادي وهذه الحقيقة سوف تحدث ثورة في مناهج التعليم الحاضرة التي ظهر قصورها واليها يرجع فساد الحكم وقصور الحكم والحكام والمحكومين).. اذن قصور الحكم والحكام ليس بسبب كونهم دكتاتوريين بل لأن تصورهم للحياة والوجود خاطئ فالفكر العلماني قام على المادية، فالحكومة التي تحقق للناس الحرية والسعادة الحقيقتين لا بد ان تنطلق من فكرة او فلفسة لها مستوى علمي من معرفة الحياة والوجود على اساسه تقيم الدستور والعلم وتضع القوانين التي تسعد البشر فهل لدى الفكر العلماني هذه الفلسفة؟ اذا لم تكن له هذه الفلسفة فلن نطرحه بديلاً عن الحكومات الدينية المتخلفة ونطرح البديل الذي لديه حلا حقيقياً ونهاجم الحكومات الدينية المتخلفة التي لا تمثل الدين.. في حديث د. عبد الله النعيم عن الدولة الدينية قال انها لم تقم واعتمد على ان فهم الناس لأصول دين معين هو اجتهاد الناس وما دام الناس طبقوا في أي وقت ما فهموه من الدين فهذا يعني ان ليست هناك دولة دينية، وأعتقد ان هذا يحتاج لمراجعة فالدولة الدينية كانت موجودة، دولة النبي صلى الله عليه وسلم في المدينة دولة دينية بمعنى ان الاحكام التي طبقت على الناس كانت هي الاحكام التي يرضاها الله للناس في ذلك الوقت والدليل على ذلك وجود النموذج الذي يتلقى المعرفة من الله.. والدولة الدينية هي الدولة المحكومة بتصورات الدين اذا كانت هذه التصورات صحيحة فهذه الدولة الدينية صحيحة واذا كانت هذه التصورات خاطئة فهذه دولة دينية مزيفة، فليس بالضرورة ان تذهب الدولة الى الجامع حتى تكون دولة دينية كما ذكر البروف، النبي صلى الله عليه وسلم اقام دولة دينية صحيحة لأن علاقته المباشرة بالله تصححه ان هو أخطأ وقال دكتور عبد الله النعيم ان النبي حالة خاصة وهذا الفهم غير منسجم مع الفكر الجمهوري الذي لا يعتبر النبي حالة خاصة.. قال تعالى: (لقد جاءكم رسول من أنفسكم). وقال (قل إنما أنا بشر مثلكم يوحى الي) وعندما ختمت النبوة لم تختم الولاية، فالنبوة هي ان يتلقى العارف المعرفة عن طريق جبريل وهذه ختمت بنص صريح (ما كان محمد أبا أحد من رجالكم ولكن رسول الله وخاتم النبيين ولكن الولاية هي ان يتلقى العارف العلم عن الله ويصححه الله اذا اخطأ وهذه لن تنتهي ابداً، فختمت النبوة ولم تختم الرسالة وعلى هذا الاساس يمكن ان يكون للإنسان علاقة مع الله فيفهم عن الله ما يريده الله في وقت معين، ومثل هذا الانسان لا يمكن ان يدعو لدولة دينية ولذلك دعا الاستاذ محمود لدولة انسانية لأن مرحلة العقيدة تطورت الى المرحلة العلمية في وقتنا الحاضر كل من يدعي دولة دينية كذاب فالدولة لا يمكن ان تكون دينية ولكن يمكن ان تكون دولة يرضى عنها الله اذا قامت على الفهم العلمي الذي تلتقي عنده الاديان والافكار.. الدولة العلمانية منعت البنات من الحجاب من منطلق علماني ولو كانت الدولة دينية لفرضت عليهن الحجاب حيث جلدت البنات وفرض عليهن الحجاب واخرجن من المكاتب وتم استيراد الملابس الإيرانية لهن في ظل الدولة الدينية القائمة في السودان، فلو كانت الدولة علمية بالمعنى الذي نتحدث عنه لشرحت مشكلة الحجاب وعلاقته بالحرية وشرحت مشكلة التبرج وعلاقته بالحرية ودعت لعدم التبرج وعدم الحجاب وتركت للناس حرية الاختيار. فما دام الله خلق الكون كله ونظمه لا يمكن ان لا ينظم لنا نظام الحكم ولكن لا ينظمه لنا من منطلق عقائدنا بل من منطلق العلمية ولذلك شرع الله قانون المعاوضة وهو قانون ازلي قامت عليه الاكوان (من يعمل مثقال ذرة خيرا يره ومن يعمل مثقال ذرة شرا يره).. وقانون القصاص (العين بالعين والسن بالسن والجروح قصاص) هو اكثر القوانين علمية وهذا ينطبق على مسائل كثيرة فيما يخص الدولة وسلوك الناس، ولذلك ليس صحيحاً ان الحق والباطل لا يمكن ان يحسم الا في ضمير المسلم فالحق والباطل قائمان على العقل البشري فيمكنك ان تقنع الشخص بالحق بالحوار العقلي المنطقي ولذلك في اصل الدين لا يجوز ان تقتل من يخالفك، يمكن ان تقتله في الشريعة، خاطب القرآن النبي(قل انا او اياكم في ضلال مبين) (قل الحق من ربكم فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر) في المستوى الذي فيه الاسلام يعطي حق الكفر لا يمكن ان يحدث قهر ديني الخلاف بين الطبيعة الدينية والطبيعة السياسية غير صحيح فالسياسة ان نسوس امور الناس وفق الحق والعدل فلو كانت السياسة (فهلوة) او (لعبة قذرة) لا تكون لها علاقة بالدين ولكن السياسة الحقيقية ان تساس امور الناس وفق الحق والعدل لا يمكن ان تنفصل عن التصور الديني في المستوى العلمي الرأي الديني العقائدي غير موضوعي وذاتي لكن الرأي الديني اذا انطلق من مستوى العلمية في الدين يكون رأياً موضوعياً لانه يقوم على حقائق خارجة عن الانسان وموجودة في الكون وقوانين تقوم عليها الطبيعة وكل هذه مسائل موضوعية يمكن ان يسايرها الدين في حياة الفرد وحياة المجتمع. خلاصة حديثي اتفق مع د. عبد الله ان الدولة الدينية القائمة تهدر حقوق الناس ولكن يجب ان نركز جهدنا في اظهار الدولة العلمية بدلاً من اهدار كل الجهد في الدولة العلمانية . مداخلات الحضور: محمد علي عبد الله نائب الامين العام لمنبر السلام العادل وكاتب صحفي بصحيفة الانتباهة: أتيت الى هنا واعتقدت انني ساكون مختلفاً جداً مع المنصة لكنني اعتبر ان ما قيل الان اذا وجد شيئاً من الترتيب يمكن ان نتفق، وانا اقرب في رأيي الى د. القراي، عنوان الندوة (الاسلام والعلمانية) وهنا اتساءل هل الهدف من هذا العنوان إجراء مقارنة ام بيان حكم العلمانية في الاسلام، فاذا كان الهدف هو المقارنة فان المقارنة بين شيئين لابد ان تنطلق من تصور كامل لهما، اي تصور لما هو الاسلام وماهي العلمانية وعندما يكون لديك تصور كامل لماهية العلمانية ولا يكون لديك تصور كامل لماهو الاسلام ثم تعقد مقارنة بينهما فان ذلك لا يقودك لنتائج صحيحة بل يقودك لنتائج ظالمة ومجحفة، والعكس صحيح تماماً لم افهم حتى نهاية المحاضرة ما اذا كان الموضوع مقارنة ام بيان لحكم العلمانية في الإسلام، قال د. عبد الله ان للدولة وظائف ولذلك لا يمكن ان تكون هناك دولة دينية، اذا اردنا ان نحدد ما اذا كانت هناك دولة اسلامية فالأصل ان نقوم بتحديد وظائف الدولة ثم ننظر ما اذا كانت نصوص الاسلام تتناول هذه الوظائف ام لا، فقال الدكتور من وظائف الدولة الاقتصاد والتنمية والسلام والرفاهية والتعايش، وأنا كمسلم يمكنني ان اجد له ثروة تشريعية عظيمة جداً متوافرة متكاثرة لا توجد عند كل الذين وضعوا قوانين وضعية فيما يتعلق بوظائف الدولة، فالرأي الموضوعي هو ن نقول هناك وظائف للدولة وهنالك نصوص اسلامية تناولت هذه الوظائف لكن هذه الوظائف بهذا التناول النصوصي في الكتاب والسنة كانت تصلح لزمان ما ولا تصلح لزماننا وفي هذا شئ فيه قدر من الموضوعية ولكن ان نقول ليست هناك نصوص على الاطلاق تناولت وظائف الدولة لا في تاريخنا ولا في قرآننا ولا في مراجعنا فهذا غير صحيح، فوظيفة الانبياء الاساسية وظيفة سياسية وما قاله د. عمر الان هو كلام رائع جداً، فالسياسة هي اقامة شئون الناس بالعدل (كانت بنو اسرائيل تسوسهم الانبياء كلما هلك نبيي بعث الله نبياً) فلكي تكون موضوعياً يجب ان تقول القرآن والسنة تناولا وظائف الدولة ولكن في تقديري انا هذا التناول يصلح لمسلمي ذلك القرن الذي تنزل فيه القرآن والسنة فهذا رأي فيه موضوعية ويجعلنا ننظر في تلك النصوص وما اذا كانت بمنطوقها والفاظها وسياقاتها مرتبطة بذلك الظرف الزماني والمكاني ام ان النصوص نفسها تحمل في طياتها ما يعطيها صبغة الاستمرار لاخر الزمان، فالبحث العلمي يقتضي ان تقول هناك وظائف للدولة ذكرت في القرآن وانا على استعداد ان اعرض للدكتور عبد الله النعيم عشرة نصوص في كل وظيفة من وظائف الدولة من امن واقتصاد وتنمية وحتى وظيفة تنظيف الشوارع فالنصوص موجودة اما اذا قال انها تصلح للقرن السابع فاننا ننظر في سياقاتها ونحدد ما اذا كان هذا صحيحا ام لا . البشرى/ منبر السلام العادل: انا عاتب على الاخوة منظمي الندوة لأنهم ضيقوا واسعاً فهذا عنوان كبير جداً: (الاسلام والعلمانية) ولكننا الان في رحاب الفكر الجمهوري وحتى في الفكر الجمهوري د. عبد الله حصر الاسلام في الدولة الاسلامية التي حصرها في التشريعات او الشريعة ثم حصر الشريعة في الحدود او العقوبات وانا افهم منطلقه فهو متأثر بتطبيق سابق للشريعة كان من نتائجه فقد روح استاذه، والغريب ان الدكتور يقدم العلمانية بديلاً للتجارب التي سميت اسلامية فانتقد التطبيقات ولم يتعرض للاسلام نفسه، وقد سمعت البروف في محاضرة في السبعينات عرف فيها القانون بانه الحد الادنى للاخلاق فهو لا يعترض على القانون الذي يحمل الناس حملاً على الحد الأدنى للأخلاق ولكنه يعترض على الشريعة في مسماها الاوسع من الحدود وما تشمله من التكافل والتراحم والزكاة فالمفترض ان يؤخذ الناس في هذا المجتمع الى حدود اعلى من الاخلاق، قبل ايام كنت في ندوة في هذا المكان ووقفت امرأة من اجراس الحرية اشارت بيدها الى قسيسين يجلسان في المنصة وقالت نحن لسنا ضد رجال الدين الاسلامي فحسب نحن ايضاً ضد رجال الدين المسيحي وهذه شجاعة حمدتها لها ولم اجد لها شجاعة مثيلة الا من اخت علمانية لها اسمها وفاء سلطان اتصلت بقناة الجزيرة وحينما سئلت عن دينها قالت لست مسلمة او مسيحية او يهودية انا علمانية ولا اؤمن بهذه الغيبيات التي تسمونها ديناً وكم اتمنى ان يكون العلمانيون في بلادي في مثل شجاعة وفاء سلطان. د.حيدر ابراهيم علي مدير مركز الدراسات السودانية: نحن أمام أزمة تشمل كل من تحدثوا في الندوة والأزمة تكمن في سؤال بسيط جداً: كيف يستطيع المسلمون ان يكونوا انفسهم وان يكونوا منتمين للقرن الحادي والعشرين؟ فهناك من يحاول تفسير الحاضر بعيون الموتى وهذه أزمة، الاخوة الجمهوريون الذين اختلف معهم مع احتفاظي بالود لهم اجدهم الاكثر تأزماً لانهم يقومون بعملية تجديد وعملية اصلاح في الدين الاسلامي الذي يتميز بانه مقاوم للتغيير ومقاوم للاصلاح وله قدرة كبيرة على المقاومة متأتية من اللغة العربية وما فيها من مطاطية! كما استمعنا الان في حديث د. القراي فهي لغة جميلة جداً ولكنها لا تحمل افكاراً كل الذي يقوله القراي (دولة علمية) ماهو تعريف الدولة العلمية؟ وكل الاستشهادات الدينية التي اتي بها ينطبق عليها قول الاخ عبد الله النعيم (تفسير ذاتي) ليس فيه موضوعية فكل يستطيع تفسيرها من زاويته الخاصة، كان الأجدر بالاخ عبد الله ان يتحدث عن عملية العلمنة وليس العلمانية وواو العطف بين الاسلام والعلمانية غير مناسبة والأفضل العطف على العلمنة، هناك علمنة في داخل الاسلام يتعرض لها انصار السنة ويتعرض لها منبر السلام العادل ويتعرض لها كل السلفيين فكل شخص يعيش في القرن الحادي والعشرين يتعرض لذلك، الامساك بالميكروفون علمنة!! فهذه تكنولوجيا لم ننتجها!! والعلمنة بناء فكري متكامل ولدته الثورة الصناعية والاصلاح الديني وهذا الشكل لم يوجد في الاسلام وهناك صعوبة في ان يوجد في الاسلام ولدي سؤال للاخوة الجمهوريين ولكل الاصلاحيين هل يستطيع عبد الله النعيم وعمر القراي طرح ما قالاه هنا امام النخبة في حوش الخليفة او امام الناس العادين؟ لماذا آمنت الاغلبية بوهم الشريعة الاسلامية؟ في الانتخابات الماضية الجبهة الاسلامية وحزب الامة والاتحادي الديمقراطي كل منهم طرح الشريعة الاسلامية فلماذا تفوق الوهم على الحقيقة وهذا ينسحب على كل العالم الاسلامي! كل الدعوات الاصلاحية فشلت وبقيت دعوات صفوية فهناك من أسموا انفسهم باليسار الاسلامي في تونس مثل صلاح الدين الجورشي ومعه ثلاث او اربع اشخاص فقط وكذلك حسن حنفي وفي ايران لم يستطع على شريعتي ان يخترق حاجز التقليد واطالب باجابة لماذا لم يستطع الاصلاح الديني داخل الاسلام ان يخترق الوهم الذي تحدث عنه د. عبد الله النعيم؟
