بحنكته السياسية وعلاقاته المتشعبة بدوائر صنع القرار الأمريكى، يظل الدكتور سعد الدين إبراهيم، أستاذ علم الاجتماع السياسى، علامة فارقة فى المشهد السياسى، ليس فقط باعتباره ممن دخلوا فى مواجهات نارية مع نظام مبارك، لدرجة اتهامه بالتجسس لصالح أمريكا، بل لكونه أول من فتح أبواب الاتصال المباشر بين الأمريكيين والأوروبيين والإخوان المسلمين عام 2003 لينقلب عليه الإخوان لاحقا ويناصبوه العداء جهرا. سعد الدين يكشف ل«الوطن» عن الكثير من الأسرار فى حواره على مدار حلقتين، من بينها: حقيقة الصراع المكتوم بين الإخوان المسلمين والجيش، الذى يصفه بمحاولة تقليم أظافر المؤسسة العسكرية، ولم يستبعد وجود خلايا إخوانية نائمة فى صفوف الجيش، ويشير إلى أن الإخوان يناصبون المحكمة الدستورية العليا العداء السافر لأنهم لم يستطيعوا اختراقها رغم كل محاولاتهم المستميتة، فيما يروى ملامح الحالة النفسية المتردية التى كان عليها اللواء عمر سليمان فى أيامه الأخيرة حينما التقاه وقال له «لقد خذلتنى المؤسسة العسكرية والمخابرات المركزية الأمريكية».. * كيف ترى النتيجة النهائية للاستفتاء على الدستور؟ - أعتبر أن الاستفتاء على الدستور بكل سلبياته خطوة إيجابية على طريق التحول الديمقراطى، وأعتبره تمرينا ديمقراطيا جديدا لخلق المشاركة الانتخابية لدى الناس، لكى يتعودوا بشكل مستمر على أن النزول للانتخابات هو أمر عادى، وهذا من ثمار ثورة 25 يناير. * لكن النتيجة غير مرضية لشريحة كبرى من المصريين.. - هذا يعنى أن النخبة لا تؤيد هذه السلطة، وإذا كانت النخبة لا تؤيد النظام الحاكم؛ فهذا يعنى وجود فجوة كبيرة فى شرعية النظام وقدرته على عمل شىء يحظى بقبول الفئات ذات التأثير نتيجة الاستفتاء على الدستور، وأرى أن الشعب منقسم، والنتيجة الحقيقية للدستور تقريبا 50% لكلا الطرفين، وإن كان هناك تزوير فسيكون فى حدود 15%، ولدينا فى مركز ابن خلدون استفتاء موازٍ أجريناه على 10 آلاف مصرى فى كل المحافظات، ومع ذلك أعتبر أن الإجابة ب«نعم» هى الأغلبية، و«نعم» هذه توضح أن هناك حالة استقطاب كبيرة للشعب المصرى فى إطار دينى، خاصة أن العينة أوضحت أن الذين يقولون «لا» من الشريحة الأكثر تعليما ووعيا وهم النخبة والدوائر المحيطة بالنخبة. * ما الملحوظة الأخطر التى شهدتها فى هذا الاستفتاء الموازى؟ - طريقة تصميم بطاقة الاستفتاء؛ ففى الثقافة الشعبية المصرية كلمة «نعم» أو «لا» لها دلالة غريبة جدا لاحظناها فى عملية الاستفتاء الموازى، وهى وضع دائرة «نعم» على يمين ورقة الاستفتاء ودائرة «لا» على يسار الورقة، والمصريون بطبعهم شعب يحب «التيمن»، نسبة إلى المقولة الشهيرة «اللهم اجعلنا من أهل الميمنة لا من أهل الميسرة»، لهذا فإن نسبة كبيرة من المصريين اختاروا «نعم» لأنها على اليمين والإخوان يعرفون ذلك تماما، واستغلوا هذه النقطة جيدا فى تصميم ورقة الاستفتاء، ولو صممت ورقة الاستفتاء بطريقة عكسية، كانت النتيجة النهائية للاستفتاء على الدستور قد تغيرت، وهذه حقيقة علمية مرتبطة بالدراسات الاجتماعية، فمن المعروف تماما أن صياغة الأسئلة ممكن أن تؤثر على الإجابات فهناك نوع من الأسئلة تكون إيحائية للحصول على نتيجة معينة. * هل تمرير دستور عليه هذا القدر من الاختلاف قد يؤدى إلى نشوب حرب أهلية؟ - كل شىء ممكن، لكنى لا أتوقع نشوب حرب أهلية؛ فالمصريون ليسوا أصحاب تاريخ فى الحروب الأهلية، سيكون هناك جدل مستمر، وهذا سيصنع ضغطا كبيرا على جماعة الإخوان المسلمين، ونتيجة هذا الضغط سيكون أمام الإخوان حلان لا ثالث لهما: إما إعادة التفكير فى أساليبهم وممارساتهم السياسية تحسبا للخطوات المقبلة، وإما سيكونون جاهزين لفتح باب الصراع على مصرعيه مع باقى طوائف المجتمع التى لا تؤيدهم، وهنا يجب أن نقول إن المصريين كسروا جدار الخوف لأول مرة من 6000 سنة. * أى الحلّين أقرب إلى التطبيق وفقاً لفكر الجماعة؟ - أتوقع بطبيعة الحال الحل الثانى، وهو دخولهم فى صراع مع المجتمع، فهم يريدون البقاء فى السلطة لأكبر مدة ممكنة، وبأقل قدر من التوتر، لكن هذا لن يحدث، وهم لن يتركوا السلطة التى كانت حلمهم لمدة 84 سنة. * هل سيقود هذا التعنت إلى ثورة جديدة؟ - وارد جداً، الإخوان لو لم يخرجوا بشكل سلمى، سيخرجون بثورة جديدة، والمصريون أصبحوا مسيسين، وهذا سيحدث لو مس الإخوان أمرين، لقمة العيش، والتدخل الفظ فى أسلوب الحياة اليومية للمصريين. * أصدر الدكتور عصام الحداد (مساعد رئيس الجمهورية للشئون الخارجية) بياناً إعلامياً اعتبره الكثيرون إهانة للمحكمة الدستورية العليا.. هل تعتقد أن الإخوان يتعمّدون التشهير بالمحكمة والتشكيك فى نزاهة أعضائها؟ - ليس سراً أن هناك عداءً كبيراً بين الإخوان المسلمين، والمحكمة الدستورية العليا، وهذا العداء يعود إلى عدم قدرة الإخوان على اختراق هذه المؤسسة حتى الآن، على الرغم من محاولاتهم المستميتة، كما أن الإخوان يحملون عداءً للداخلية، والمخابرات، وعداؤهم ل«الدستورية» له علاقة بأنهم لا يعتدُّون بالقوانين الوضعية، وإن كانوا يحاولون قبولها على مضض، إضافة إلى أن المحكمة الدستورية فى كل قراراتها كانت واضحة فى الإشارة إلى أن تنظيم الإخوان المسلمين كيان عليه علامة استفهام، فهو ليس مسجلاً، لا كجمعية ولا كحزب.. إلخ، أما السبب الأهم فهو أنهم لا ينسون الإساءة، وانتقاميون، واعتبروا أن حل المحكمة الدستورية لمجلس الشعب الذى كانوا يمثلون فيه أغلبية (إهانة كبرى) يستحق فى مقابلها (الثأر وأن تغسل بالدم)! وجمال البنا نفسه قال لى حرفياً إن الإخوان المسلمين مثل أسرة «البوربون» الملكية فى فرنسا، لا ينسون شيئاً ولا يتعلمون شيئاً! * يبدو أن هناك 3 قوى تتصارع على اختطاف الثورة.. الإخوان والمجلس العسكرى وفلول الحزب الوطنى، مَن سيكون المشهد النهائى لصالحه؟ - ستكون الغلبة فى المشهد القادم للفلول، لأن الفلول لهم الاستمرارية، وهم موجودون منذ عام 1921، وثورة 1919 دليل على ما أقول، فثورة 1919 قامت، واستمر الجدل ل3 سنوات حتى إعلان الاستقلال، وكان أول انتخابات بعد الثورة سنة 1921، وعلى الرغم من أن سعد زغلول قاطع لجنة إعداد الدستور، إلا أنه تم مثلما يحدث اليوم، فهناك فئات دائماً لها الغلبة وهم (أعيان الريف ووجهاء المدن)، وهؤلاء الأشخاص يتولون لاحقاً مراكز فى المجتمع ويكونون ذوى شأن، يأتى على رأسهم حزب الوفد، والحزب الاشتراكى، والشوعيون، والحزب الوطنى، وتذهب هذه القوى والأحزاب، ويظل الفلول باقون، إن الفلول قطار يسير على القضبان لا تخرجه عن مساره أى أحداث، لهذا دوماً سيظل البقاء لهم، لا للإخوان أوغيرهم. وهذا ميزة فى إعطاء مصر ثقلها أمام كل ما يلحق بها من تغيرات. * من ضمن الأسرار التى لا تزال تمثل علامة استفهام كبرى ما دار فى الكواليس ما بين الإخوان وعمر سليمان فى أحداث الثورة.. هل يمكنك أن تُفصح لنا عن بعض هذه الأسرار؟ - سأكشف لأول مرة عن أن اتفاقاً بين اللواء عمر سليمان والإخوان المسلمين تم بموجبه عدم مشاركة الإخوان فى الأيام الأولى للثورة، وهذا ما يُفسر عدم نزولهم الميدان إلا يوم 28 يناير، وحتى نزولهم يوم 28 كان بسبب ضغط كبير من شباب الإخوان، وإلا ما كان الإخوان نزلوا الميدان بالمرة وفقاً لاتفاقهم مع عمر سليمان، فشباب الإخوان كانوا يشاركون حتى اليوم الرابع بصفتهم الفردية، وليس باسم الجماعة، وحينما تأكدوا أن الثورة ستنجح بهم أو بغيرهم نقضوا اتفاقهم مع سليمان وقفزوا على الثورة ثم اختطفوها، وهذا ما ستكشف عنه وثائق «ويكيليكس». * ألم يتخذ عمر سليمان أى رد فعل إزاء نقض الإخوان عهدهم معه؟ - لا، لأن القوى الشعبية كانت أكبر من الاتفاقات، وهنا بدأت القوات المسلحة نفسها تمارس ضغطاً على مبارك حتى يتنحى عن السلطة. * هل التقيت عمر سليمان شخصياً؟ - نعم وكان ذلك قبل وفاته فى أمريكا بفترة قصيرة جداً، وكان حزيناً للغاية، ولديه إحساس مرير بنكران الجميل، خصوصاً من المؤسسة العسكرية، والمخابرات الأمريكية، وقال لى صراحة إن المخابرات الأمريكية ومخابرات الدول الأجنبية خذلته بعد تعاون دام حوالى 30 عاماً كرئيس للمخابرات، لدرجة أنه رفض أكثر من مرة الذهاب للعلاج فى أمريكا منذ البداية بسبب كرهه للأمريكان وعدم رغبته فى التعامل معهم حتى على المستوى الطبى. * وماذا عن انسحاب منصور حسن من الترشح للرئاسة، خصوصاً أنه ظل صامتاً حتى وفاته؟ - منصور حسن صديق عزيز، ومعرفتى به كانت قبل اغتيال الرئيس السادات بحوالى 5 أسابيع حينما تقاطعت حياتنا فى هذه الفترة، وطلبنى وقتها السادات لمقابلته فى استراحته فى الإسكندرية، وفى الطريق تكلمتْ معى جيهان السادات عن الفترة العصيبة فى ذلك الوقت، وقالت إنه الوحيد الذى كان يتكلم بصراحة مع السادات فى وقت تآمر عليه كل من حوله لإزاحته من طريق السادات، وأكثر اثنين كانا ضالعين فى هذا المخطط حسنى مبارك والنبوى إسماعيل خوفاً من أن يكون نائباً للسادات، ثم تزاملنا فى أكثر من اجتماع، وكان رجلاً ودوداً، وإذا تحدث يقول كلاماً موزوناً، وهو نموذج للرجل المعتدل فى كل شىء، ومن وقتها أصبحنا أصدقاء، وكشف لى منصور عن أن الإخوان خانوا عهدهم معه بدعمه فى الانتخابات الرئاسية، لأن الإخوان لا يريدون أحداً يمكن أن تكون له شعبية أو تتأسس له شعبية لاحقاً غيرهم، وكفريق سياسى يلعب للوصول إلى الحكم قرروا ألا يكون على الساحة شخصيات لها مثل هذا القبول والمصداقية فى الشارع. * لماذا لم يواجه ذلك بدلاً من الانسحاب؟ - انسحب لأنه لم يكن شخصية صدامية أو خلافية، وكان يبحث دائماً عن التوافق، وهذه أقرب الصفات التى يمكن أن تطلق على شخصية منصور حسن، وقرار الانسحاب كان فردياً واتخذه منصور بعد أن وجد أن هناك خلافاً ما بين المجلس العسكرى والإخوان على اسمه كمرشح توافقى. * هل تعتقد أن هناك محاولات من الإخوان لاختراق المؤسسة العسكرية تحت شعار أنه «لا يحكم مصر جيشان»؟ - طبعاً، وهذا معروف تماماً فى الدوائر المقربة من الجهتين، ومنذ أمد طويل وهم يحاولون اختراق المؤسسة العسكرية والمخابرات وجهاز المباحث، أى الأجهزة التى تسمى فى بعض الأدبيات «الدولة العميقة»، وهناك مقاومة من هذه الأجهزة الثلاثة. * هل هذا يعنى أنهم لم يستطيعوا التوصل إلى أى شىء؟ - لا يستطيع أحد أن يقول إن الإخوان كتنظيم له خططه وأدواته داخل مصر وخارجها لم يتمكنوا من الوصول إلى أى شىء، فهم يربون أبناءهم منذ الصغر على فكر الجماعة، ولا أستبعد أن يكونوا نجحوا فى الزج ببعض شبابهم فى بعض الكليات العسكرية، ولا أستبعد أن يكون هؤلاء خلايا نائمة حالياً. * هل ما تقوله له علاقة بما يتردد عن وجود فصيل داخل الجماعة اسمه «الوحدات» مسئول عن ضباط الجيش والشرطة المنتمين للجماعة فى السر؟ - لا أستطيع الجزم، لكن لديهم وحدات متخصصة، فهذا صحيح جداً، فهم يملكون كتائب فى كل مناحى الحياة كالكتائب الإعلامية والإلكترونية. * هل لديك معلومة حول صحة ما قاله أحد قادة الإخوان المنشقين عن أن الفريق عبدالفتاح السيسى (وزير الدفاع) كان جده من قيادات الإخوان؟ - لا أعرف صلة القرابة تحديداً، لكنى أعرف أن أحد أقاربه من أقطاب الإخوان، وأعرف أن هذا أحد الأسباب التى جعلته مرضياً عنه لدى مؤسسة الرئاسة. * يبدو أن هناك محاولات من الإخوان لتقليم أظافر المؤسسة العسكرية بالاستقواء بالشعب، فهل انقلب السحر على الساحر بعد أن انخفضت شعبية الإخوان فى الشارع وبات الشعب يريد انقلاباً عسكرياً؟! - هذا صحيح تماماً، لكنى لا أعتقد أنهم سيتمكنون من قلب الشعب على الجيش، ووصل هذا أقصاه منذ سنة تقريباً حينما رفع الناس شعار «يسقط يسقط حكم العسكر»، لكن الآن الوضع تغير وأصبح هناك نسبة متزايدة من المصريين تريد عودة العسكر لحماية مصر من الإخوان وأخونة الدولة. * لماذا يعتقد البعض أن المجلس العسكرى باع الثورة وسلم مصر للإخوان؟ - الإخوان شركاء فى البلد وليسوا غرباء، لكن يمكن تعريف هذا الموقف بأن المجلس العسكرى آثر السلامة وقرر تسليم السلطة مدنياً إلى الإخوان بعد أن ظلت القوى المدنية وشباب الثورة تكيل لهم الاتهامات وتهتف «يسقط يسقط حكم العسكر» طوال 15 شهراً، ومع ذلك لا يمكن أن نتهمهم هذا الاتهام الفادح. * يتردد أن الفريق أحمد شفيق هو من كان فائزاً فى انتخابات الرئاسة وأن تهديدات ما وصلت للجنة العليا للانتخابات الرئاسية؟ - هذا حقيقى، وشفيق كان فائزاً فى سباق الرئاسة، ولدينا 7 آلاف مراقب، وهذا العدد أعد تقارير مفصلة تقول إن الفريق شفيق كان متقدماً فى عدد الأصوات عن الرئيس مرسى ب30 ألف صوت فى جولة الإعادة، لكن الإخوان المسلمين هددوا أعضاء اللجنة العليا للانتخابات بتحويل ميدان التحرير إلى بحور دم وتفجير مجمع التحرير والمتحف المصرى، فكان أعضاء اللجنة حريصون على سلامة الوطن وهو ما خضع له أيضاً المجلس العسكرى إيثاراً لسلامة الوطن. * لماذا لم تعلن هذه النتيجة للرأى العام؟ - عندما خرجت اللجنة العليا للانتخابات بالنتيجة النهائية وقبلها شفيق اضطررنا لإخفاء نتيجة هذه التقارير عن الرأى العام واكتفينا بنشر هذه المعلومة داخلياً فى المركز، حتى لا نعمل (غلوشة) للرأى العام فى هذه المرحلة الحرجة، فلقد كان يهم الجميع سلاسة انتقال السلطة دون عراقيل. * لماذا لم يستخدم الفريق أحمد شفيق هذه النتائج للدفاع عن أحقيته فى الرئاسة؟ - هو بالفعل تقدم بهذه الأوراق للمحكمة، كأحد المستندات ضمن أوراق القضية التى يباشرها شفيق حالياً مع محاميه ضد إعلان نتيجة الانتخابات. * هل تتفق هذه الصيغة مع ما قيل عن تهديدات قام بها «حازمون» فى أحداث العباسية ثأراً لحازم أبوإسماعيل وضغطاً لإخراج عمر سليمان من سباق الترشح؟ - لا أملك معلومة مؤكدة حول هذه القصة تحديداً، لكن مثل هذه الصفقات واردة جداً، وتاريخهم يدعم ذلك، لكن ستظل كتب التاريخ هى الفيصل الحقيقى فى كل هذا الكلام. * لديك علاقة قوية مع الفريق أحمد شفيق، ألم تقلقه زيارة الوفد الثلاثينى لأمريكا خاصة أنها كانت قبيل المرحلة الثانية من انتخابات الرئاسة؟ - شفيق قلق بالفعل، وسألنى مباشرة «هو كده خلاص، أمريكا خلاص أخدت موقف؟باعت القضية؟ اتفقت معاهم؟» فقلت له ليس عندى معلومة، هل تحب أن أسأل لك؟ فقال لى «يا ريت»، بعدها سألت السفيرة الأمريكية لدى القاهرة عن حقيقة نتائج تلك الزيارة، فقالت لى: هذا غير صحيح، نحن فقط منفتحون على الجميع، وإذا أراد شفيق إرسال وفد يضم 50 شخصاً من أنصاره فلا مانع لدينا، وأنا على استعداد للذهاب لشفيق بنفسى لتأكيد ذلك، وبالفعل رتبت ميعاداً ما بين السفيرة الأمريكية وشفيق، وهذا سر لا يعرفه أحد. * ما أهم ما دار به؟ لم أكن حاضراً هذا اللقاء. * فى توقعاتك، إلى أى مدى سيستمر الصراع ما بين الإخوان المسلمين وباقى القوى الرافضة لأخونة الدولة؟ - ليس أقل من 10 سنوات، فمدة حكم الرئيس محمد مرسى 4 سنوات وأتوقع أن يحصلوا على 4 سنوات أخرى لأنهم منظمون ويعملون على خلق مصالح استراتيجية لأنصارهم، فضلاً أنهم يعلمون بقوة على فرض وجود الإخوان فى كل مفاصل الدولة، ليس فقط فى الصفوف الأولى بل فى الصف الثانى والثالث كذلك (وزير- وكيل وزارة- مدير عام) هذه المناصب الآن أصبحت إخوانية تماماً، ومنصب المدير العام فى الوزارات فقط لا يقل عن 15 ألف شخص، كما أنهم اتجهوا إلى المحليات لأنها خط الدفاع الأول فى التعامل مع الجماهير وهم متنبهون لذلك مبكراً.
