حوار - مزمل عبدالغفار- فاطمة مبارك بعد اندلاع ثورة الثوار التي أطاحت بنظام العقيد معمر القذافي تابع الناس باهتمام ما يدور في ليبيا وما يمكن أن يتمخض من هذه الثورة التي أنهت حكم استمر زهاء ال 42 عاماً.. المراقبون من جانبهم حاولوا تقليب ملف العلاقة التي كانت تربط النظام المنهار بالدول الغربية والإقليمية المجاورة والتعرف على أسرار وخفايا هذه العلاقة، فيما دلف بعض المفكرين والمهتمين بالشأن الليبي إلى فتح جزء من هذه الملفات التي ارتبط بعضها بشخصيات معروفة.. ومن بين هؤلاء الأستاذ «عبد الله زكريا» الذي - بحسب السياسيين - كانت تربطه علاقة وطيدة بالعقيد القذافي. (الأهرام اليوم) التقت عبد الله زكريا مدير مركز دراسات القرن الأفريقي والقيادي التاريخي بحركة اللجان الثورية في حوار تناول أبعاد العلاقة بالنظام الليبي وراجعته حول ما ذكره عن علاقة الأحزاب السودانية بالقذافي فإلى تفاصيله. { ما تقييمكم للأوضاع في ليبيا وماذا بقي لنظام القذافي وفكره الذي يجد المساندة من قبلكم؟ - الوضع الراهن في ليبيا أن الحرب الأهلية مستمرة وذلك باعتراف القائمين على أمر المجلس الانتقالي حينما قالوا لا يمكن أن يعتبروا أنفسهم انتصروا انتصاراً كاملاً إلا بعد إلقاء القبض على القذافي أو قتله، وحسب تقييم وزارة الدفاع الأمريكية أن هذه الحرب الأهلية ستستمر ما بين سنة إلى خمس سنوات. { ألا تعتقد أن سقوط المدن الكبرى في ليبيا دليل على سقوط القذافي؟ - لا { لماذا؟ - لأن هناك حرباً أهلية ومقاومة باعتراف أوربا وأمريكا وبريطانيا وروسيا، وطالما أن هناك جيشاً استطاع أن يقاتل لمدة سبعة أشهر دون غطاء جوي فهذا يعتبر أقوى جيش. { لكن من أين يجد القذافي الدعم بعد استيلاء الثوار على المواقع الاستراتيجية؟ - قيادة جيش القذافي أصلاً في الجنوب الآن انسحبوا إلى هناك وجزء من جبال تبستي في جنوب ليبيا وإذا استمروا في المقاومة من هذه الجبال فيمكن أن يستمروا إلى يوم القيامة. { هل ما زلت تؤمن بأن أفكار القذافي صالحة بعد أن ثار الشعب الليبي ضدها؟ - «مين» قال لك الشعب الليبي ثار ضد النظام؟! { ما شاهدناه في الإعلام؟ - ما شاهدتموه كان عبارة عن صور مفبركة كلها وأحسن يا «الأهرام اليوم» تعرفوا أن أخطر معركة منذ الحرب العالمية الثانية هي المعركة الإعلامية. { بمعنى؟ - بمعنى أن هناك إعلاماً أسود وإعلاماً صادقاً، وكل ما تشاهدونه مركب من أمريكا وسط أربع قنوات أمريكية، الجزيرة، العربية إلخ.. هؤلاء مجرد.. { «مقاطعة»: لكن هل تنكر سقوط العاصمة طرابلس الذي شاهدناه في الإعلام؟ - من الذي استولى على طرابلس؟ { نحن نسألك أنت من الذي استولى على طرابلس؟ - قوات الناتو هي أول من دخل طرابلس بعد قذف مكثف ثم بعد ذلك جاء الثوار وتسلموها. { هل ما زلتم تدافعون وتراهنون على النظام الليبي الذي كان يدعمكم؟ - نحن لا علاقة لنا بالدولة أو الحكومة الليبية إطلاقاً ولدينا تحفظات كثيرة على النظام الليبي، كذلك لم نتلق أية دعومات منه وكانت هناك صراعات لأننا لا نؤمن بوجود دولة أو حكومة. { وأنتم لجان ثورية كذلك ما الفرق؟ - نحن حركة سودانية لحماً ودماً ومستقلة، ما يربطنا بليبيا فكر فإن سقط النظام فيها فلن تسقط الفكرة. { لكنكم تدافعون عن النظام؟ - أنا أدافع عن النظرية وليس النظام، و«بعدين» أرسطو قال إن المأساة الإنسانية هي التضاد بين النظرية والتطبيق، فهل نحن نطبق الإسلام بطريقة صحيحة؟! { الإمام الصادق المهدي قال إنكم جزء من النظام الليبي؟ - لم نكن جزءاً من النظام وأنا منذ العام 1986م نفيت إلى ليبيا وظللت أشتم النظام بالجريدة الرسمية. { ذكرت في أحد اللقاءات أن حزب الأمة القومي تلقى دعماً من ليبيا لخوض الانتخابات الأخيرة، الأمر الذي نفاه الإمام الصادق؟ - ليس حزب الأمة القومي وحده، كل الأحزاب سبق أن تلقت دعماً من ليبيا بما فيها الحزب الشيوعي والاتحادي الديمقراطي والمؤتمر الوطني «صيف العبور»، كلها دعمت من ليبيا. { هل لديك دليل على ما تقوله؟ - نعم. { ملكنا إياه حتى نبرزه لهذه الأحزاب؟ - المؤتمر الوطني «خلوه» يكذب هذا الكلام إذا أنا ادعيته عليه: اكتبي في جريدتك أن جميع الدول في العصر الحديث مؤسسة على الكذب المنظم. { قلت إن القذافي أعطى الصادق مليوني دولار مقابل دعم حملة بوش الأب ووجد هذا الكلام استهجاناً من حزب الأمة القومي ممثلاً في الإمام الصادق؟ - «اسألوه وخلوه يكذب هذا الحديث». { هو كذب هذا الحديث عبر الإعلام؟ - «إذا عايزين اتصلوا ببوش الأب لتتأكدوا من صحته». { أنت من أين تحصلت على هذه المعلومات؟ - هذا الحديث قاله لي أبو بكر يونس عضو القيادة التاريخية للثورة الليبية. { ماذا قال لك؟ - قال: الصادق المهدي أخذ مليوني دولار من القذافي مقابل دعم حملة بوش الأب في الانتخابات؟ { برأيك مقابل ماذا فعلت ليبيا ذلك لبوش الأب؟ - أعتقد أن قضية لوكربي كانت حاضرة في قصة هذا الدعم لأن بوش هو الذي أدخل القذافي في هذه القضية، لذلك فالقذافي قال لهم عليكم الاتصال ببوش الأب. { ماذا كان يريد القذافي من تعامله مع الحكومة والمعارضة في السودان؟ - أنا كدولة لا بد أن أتصل بكل السياسيين في الدولة المجاورة. { متى بدأت علاقة القذافي بالحزب الشيوعي السوداني؟ - مع عز الدين عامر بأنجمينا وكان يأتي لنا في ليبيا وكذلك الحال بالنسبة لرئيس اتحاد الطلاب العالمي في الاتحاد السوفيتي وفاطمة أحمد إبراهيم. { الصادق المهدي كذلك قال لا علاقة له بالنظام الليبي واللجان الثورية؟ - «أيوه»، العلاقة مع حزب الأمة القومي «عملها» المرحوم عمر نور الدائم وجاء الصادق بعد سنة. { واللجان الثورية؟ - نحن مختلفون مع أي حزب في الكرة الأرضية لأن الحزب هو دكتاتورية العصر الحديث ونحن كلجان نريد مجتمعاً سودانياً خالياً من الدولة والحكومة والأحزاب. { الصادق المهدي قال أيضاً إنك كنت جزءاً من النظام لماذا تنكر الحقائق الآن؟ - لم أكن جزءاً منه، دوري في نظام القذافي كان بقناعة القذافي حيث كان يقول إنني أحسن من أشرح الكتاب الأخضر، يعني دوري شارح لكتاب وليس لدي دور في الحكومة. { ما تفسيرك لجفوة حزب الأمة معكم؛ هل الصادق كان غاضباً من دعمك للإنقاذ الذي كان بلا حدود؟ - «إيه بلا حدود دي؟» في بداية الإنقاذ كان هناك مؤتمر النظام السياسي استمر ثلاثة أشهر ونحن كنا جزءاً منه ولعبنا دوراً، فيه لكن المبادرة جاءت من ثورة الإنقاذ. { كيف؟ - هم الذين قرروا أن يكون النظام السياسي هو نظام اللجان الشعبية والمؤتمرات الشعبية وأنا بذلت جهدي مثل أي عضو في المؤتمر اشتغلنا معهم. { ولهذا السبب حدثت الفجوة؟ - لا أعرف، أنا أتحدث عن وقائع تفيد المؤتمر الوطني أو تضر به هذا يقرره الصادق. { نعود بك إلى علاقتك بالحزب الاتحادي الديمقراطي من أين بدأت؟ - «ليه الحزب الاتحادي؟»، كل الأحزاب دعمت من ليبيا حتى التجمع الوطني الديمقراطي عندما كان في القاهرة دعم من القذافي، وأنا شاهد على ذلك واسألوا أحمد سعد عمر. { بأي الأحزاب تربطك علاقات متميزة؟ مع كل الأحزاب ولا أضيع وقتي في صراع مع أي حزب لأنني ضد الحزبية. { يعني علاقاتك اجتماعية فقط؟ علاقة سياسية تخدم ما آراه أنا في مصلحة السودان واليوم أتمنى أن تتفق جميع الأحزاب السودانية على القضايا الاستراتيجية مثل إزالة الفقر والعمل من أجل التنمية ولدينا موارد طبيعية كبيرة ينبغي أن تستغل وأعتقد نحن الآن ليس في الجمهورية الثانية كما يقولون وإنما في ثلثي الجمهورية الأولى وسنعود للجمهورية الأولى. { ربما علاقتك بالأحزاب متوترة بسبب تأييدك للانقلابات العسكرية؟ - نعم، أنا أيدت كل الانقلابات، عبود ونميري والإنقاذ. { وليس نادماً على هذا الموقف؟ - أبداً. { ألا ترى أن هناك تناقضاً بين ما تدعو إليه، الحرية والديمقراطية وبين ما تؤيده؟ لا يوجد تناقض، ما أحمله من فكر لن يطبق في السودان إلا بعد (1000) سنة. { هل كان القذافي غاضباً على قيادة الصادق المهدي للديمقراطية الثالثة؟ - لا، كان مؤيداً وهناك وثيقة وقعت بينة والصادق والميرغني لكي تحدث الوحدة الاندماجية الكاملة، والسفير الليبي كان يقابل الصادق والميرغني ويكتب التقارير. { لاحظنا من خلال حديثك أنك ما زلت حريصاً على علاقتك بالقذافي؟ - سأظل على هذا الموقف إلى يوم القيامة والقذافي اعتبره صديقاً عزيزاً. { هل تتوقع إغلاق صفحات الكتاب الأخضر؟ - لا «حيفتحوه» أكثر لأنه مستقبل البشرية { ماذا عن اتصالاتكم بالقذافي الآن؟ - ليس لدينا اتصالات مباشرة لكن هناك اتصالات مع بعض أصدقائي الليبيين. { إصرارك على امتداد العلاقة مع القذافي فيه مخاطرة، ألا تخشى أن ينفض الناس من حولك؟ - ما يربطنا هو حركة اللجان الثورية ونحن كسودانيين لا بد أن يكون لدينا مواقف سياسية، لكن همنا ثقافي ولا نريد أن ندخل في صراع مع أي تنظيم في السودان. { حسناً، كيف نظرت لخبر مقبرة أبو سليم؟ - هذا خطأ. { وبعد كل ذلك تدافع عن القذافي؟ - المهم، هذا كان صراعاً وإذا كانت النظرية الثالثة نفذت تنفيذاً صحيحاً «ما كان حيكون هناك سجن واحد في ليبيا» ولا دولة ولا حكومة ولا مخابرات، فقط مجتمع حر يشارك في القرار السياسي. { ما تفسيرك للعلاقة الوطيدة بين القذافي وخليل إبراهيم؟ - أنا كنت ضد هذه العلاقة وسبق أن كتبت له مذكرات وكتبت أيضاً في الصحف وأنا مجروح من علاقة خليل لأنني من دارفور ولست عميلاً للنظام الليبي أنا سوداني. { إذا كان الأمر كذلك لماذا لم تقنعه؟ - عملنا جهدنا وفشلنا. { لماذا كان القذافي حريصاً على هذه العلاقة رغم عدم رضاء الحكومة السودانية؟ - «والله ما عارف». { إيواء القذافي لخليل ربما يعادل الجرم الذي ارتكبه القذافي عندما أنزل طائرته قادة انقلاب 1971م أليس كذلك؟ - لا هذا يختلف، لأنه آنذاك كان هناك حلف عسكري بين السودان ومصر وليبيا، والقذافي لم يسلم قادة انقلاب 1971م لنميري إلا بعد ما أكد له بأنه لن يعدمهم. { ماذا كانت ردة فعل القذافي بعد الإعدام؟ - القذافي «زعل» جداً وليبيا بذلت مجهوداً خارقاً لتحسين علاقتها بالحزب الشيوعي السوداني وأنا شاهد على هذه الحكاية. { أخيراً في أي سياق يمكن قراءة مواقف الدول الغربيةفرنسا، أمريكا، بريطانيا تجاه العقيد القذافي الذي كان مجتهداً في توطيد علاقاته معها وصل فيها مرحلة تخليه عن برنامجه النووي؟ - القذافي لم يكن لديه برنامج نووي، اليورانيوم «بتاع أوزو» أعطاهو لباكستان.
