أمضى الأستاذ عبدالله زكريا وقتًا طويلاً من عمره في ليبيا الشقيقة وكان قريبًا جدًا من الرئيس الليبي الراحل والمثير للجدل معمر القذافي، وأثمرت تلك العلاقة ما عُرف باللجان الثورية في السودان، كما أن زكريا يعرف الكثير عن خفايا العلاقة بين الخرطوم وطرابلس ومكوناتها السياسية، وفوق كل ذلك هو رجل يدير مركزًا للدراسات المركز العالمي للدراسات الإفريقية أجرينا معه هذا الحوار وتحدثنا معه كثيرًا.. لديه آراؤه في العلاقات السودانية الليبية سابقًا ومحددات تلك العلاقة في المستقبل والتي كشف عن نيته توثيقها.. في هذا الحوار طرح عبد الله آراء جريئة حول الراهن السياسي في السودان يجدها القارئ في ثنايا الحوار: كيف ترى العلاقات السودانية الليبية في عهد القذافي؟ ليبيا جارة ونحن وهم شعب واحد وربما تندهش لو عرفت كم في السودان أصولهم ليبية. هل تملك إحصائية لأعدادهم؟ بدءًا من السلطنة الزرقاء وعن طريق الكفرة جاءوا للسودان مناصرين للسلطنة الإسلامية الوليدة ومعهم عدد من العلماء كثير منهم كانوا يتنقلون مع القبائل الرحل ومتى ما حطوا في أي مكان كانوا يدرسونهم الدراسات الإسلامية وكنا نسمي كل من أتوا إلينا من تونس وليبيا والمغرب «المغاربة» لكن أغلبهم كانوا من ليبيا، وهذا التواصل مما قبل التاريخ إلى اليوم، وكانت تربطنا مع ليبيا اتفاقيات تكامل لو تمت لكانت الوحدة الاندماجية بين البلدين. ما السبب في ذلك؟ لأن ليبيا حوصرت بقضية لوكربي والإنقاذ حوصرت حصارًا خانقًا ما صعّب من تفعيل التكامل الذي أساسه الاقتصاد. لكن هناك من يرى أن السبب الرئيس هو معاداة القذافي للسودان؟ لا.. لم يكن القذافي، بل النظام الليبي الذي كان تحت سيطرة اللجان الثورية التي انقلبت إ حزب سياسي كان يعادي السودان، وكان هناك تحالف بين اللجان الثورية والأمن الليبي، وانقلب النظام إلى ما يمكن أن تسميه نظامًا أمنيًا. لكن النظام الليبي واللجان الثورية كانوا يأتمرون بأمر القذافي! «نو» قالها هكذا بالإنجليزية هناك نظام أمني، نظام الحزب الواحد، يسيطر على كل مفاصل الدولة، القذافي كان يتخذ قرارات حسب ما يأتيه من تقارير، وهذه التقارير يمكن أن تكون مضللة، وأنا أعرف أن الدولة الليبية كانت ضد السودان. الدولة بكاملها بما فيها الشعب؟ خلينا نقول «الحكومة الطاقم البشري الحاكم» كيف عرفت؟ كنت قريبًا جدًا من القذافي. ولكن القذافي كان على رأس هذا الطاقم؟ نعم، ولكن أنت ممكن أن تعطي أوامر ويمكن للحكومة أن تنفذها بالمقلوب. الواقع كان يقول لا يمكن لأحد أن يكسر قرارات القذافي!! ممكن، أنا كمسؤول يأتيني قرار منه أنفذه بالمقلوب وأقول ليهو أنا نفذت قراراتك، وعايشت مثل تلك المواقف وأعرفها تمامًا من خلال إقامتي بليبيا. هلا أعطيتنا مثالاً لتوجيهات للقذافي تجاه السودان ولم تنفَّذ حسبما وجّه؟ سبق أن تعاقد القذافي مع أكبر ثلاث شركات للطرق في أوربا وجاءت بكل معداتها للكفرة لبداية طريق الكفرة الفاشر، وزرت الأولى وأبلغوني ببداية العمل بعد أسبوعين ولم يبدأوا حتى اليوم.. ما تفسير ذلك؟ ربما تراجع القذافي عن قراره!! هذا ليس صحيحًا قرار الطريق اتُّخذ في 1984 بواسطة مجلس قيادة الثورة الليبية، صحيح أن العلاقة مرت بتوترات في بعض الأوقات ولكن إذا كانت الدولة محكومة بواسطة حزب واحد وإذا كان رئيس هذه الدولة مغيَّب بصورة كاملة، ويمكن أن أسوق لك أمثلة من السودان. مثل ماذا؟ لن أذكر لك، أنا أتحدث عن أنظمة. يبدو ذلك غير مقنع أو وارد في حالة القذافي؟ الحديث عن الحاكم الأوحد كلام فارغ، مافي حاكم أوحد، فرعون ألم يدعِ الألوهية؟ ألم يقل لهامان ابنِ لي صرحًا؟ لماذا لم يبنه هو؟ أليس هو الإله؟ وفي حكومة القذافي كل القوة لدى الطاقم الحاكم. وهي أجهزة مسيطرة على كل مصادر القوة في البلد، مخابرات، جيش، المسؤولين عن الأمن، عن المال، والثقافة وغير ذلك، النظام بكامله. هل كانت اللجان الثورية شريكة؟ اللجان انحرافها كان 180 درجة، وفي بطاقة اللجان الثورية تعَرف بأنها حركة ليس من أهدافها الوصول للسلطة لكنهم أصبحوا هم الحزب الحاكم وأنا أشتم فيهم لديّ أكثر من ست سنين في صحيفتهم الرسمية «الزحف الاخضر». وللأسف في نهاية المطاف خانوا القذافي وهربوا. كيف كانوا يدعمون العمل العدائي ضد السودان؟ علي سبيل المثال الأمن الليبي كان عامل من حركات دارفور دكان. ماذا تقصد بدكان؟ ميزانيات كبيرة جدًا يقتسمونها مع خليل مع أي مصيبة زمان.. أنا عارف قصة دارفور وأنا من أبنائها. لماذا لم يكن لكم موقف واضح؟ وقفنا ضد الحركات المسلحة من أول يوم وإلى الآن، ضدها بالمطلق وليس لنا أي علاقة بها.. وكنا ننصح الليبيين بعدم تقديم الدعم لهم. اللجان الثورية في السودان متهمة بعدم تأثيرها في الحياة السياسية السودانية! ماذا تريدنا أن نفعل؟ كل الأحزاب كانت مع الحركات المسلحة ونحن ضدها، وتحركنا بفاعلية لإرساء السلام في دارفور وشاركنا في أبوجا ولسبب من الأسباب لم يُسمح لنا أن نشترك في اتفاقية الدوحة ولم تتم دعوتنا ومع ذلك نعمل مع المسؤولين لأجل أن تحقق السلام في دارفور. كيف تنظر لمستقبل العلاقات مع ليبيا بعد زوال نظام القذافي؟ يجب أن نعطي ليبيا على الأقل خمسة سنوات حتى تستقر، نحن محتاجون لها وهي كذلك في حاجه لنا، والآن هناك حالة من عدم الاستقرار بالمنطقة وأتوقع أن تنكفئ ليبيا وتونس وحتى مصر على نفسها. ما الذي يمكن أن تساهم به الخرطوم لأجل استقرار الأوضاع في ليبيا؟ لا تأخذ أي موقف حيال ليبيا، ولو حدث أن انقسمت ليبيا لثلاث دول فستكون الإنقاذ هي المسؤول الأول عن ذلك الانقسام والدمار. الإنقاذ كان لها موقف منذ اندلاع الثورة كيف تقف محايدة الآن؟ موقف بتاع شنو؟ الإنقاذ دعمت ثورة الناتو وصارت جزءًا من الناتو الذي قتل «1500» مواطن ليبي بريء ليس له علاقة بالقذافي ولا بثوار الناتو، وهذا ليس حديثي ادخل على المواقع الغربية والأمريكية، هذه ثورة قام بها حلف الناتو ..«إيه اللي ثوار؟ جبت الكلام دا من وين انت؟». وأطالب الحكومة بتوخي الحذر مما يجري في ليبيا وتونس ومصر ويجب أن تدفع كوادر رفيعة المستوى بسفاراتنا في هذه الدول ومن المهم جدًا أن نقرأ الأحداث فيها قراءة صحيحة، نعطيهم فرصة حتى تستقر الأوضاع، وإن استطعنا أن نساعد في عملية الاستقرار فهذا فرض علينا. أما زلت تتابع الوضع في ليبيا؟ نعم وبدقة شديدة يوم بعد يوم ساعة بعد ساعة. هل اللجان الثورية هي عينك هناك؟ لم يعد هناك لجان بعد أن خانت القذافي وهربت. وأنت جزء من اللجان الثورية في السودان كيف هي علاقتكم بالنظام الجديد في ليبيا وهل أنتم متواصلون معه؟ ليس لنا أي علاقة بليبيا منذ الانتفاضة، نحن حركة سودانية دمًا ولحمًا وليس لنا أي علاقه مشبوهة مع أي بلد في العالم، نفتخر باستقلاليتنا وبوطنيتنا. من أين تستمدون عوامل بقائكم؟ من فكرنا الذي نؤمن بأنه من مصلحة الشعب السوداني ومن قبل ثلاث سنوات قررنا أن مرحلة اللجان الثورية في السودان والتي قد تمتد لسنين هي مرحلة ثقافية بحتة نحاول نشر فكر يقنع أي سوداني بأن من واجبه أن يشارك في اتخاذ القرار السياسي نؤسس لنظام يمكِّن أي سوداني من ضرورات الحياة ومن ثم تأتي المواقف الوطنية، نحن نحاول أن نقف الموقف الوطني في صالح السودان، نحن لا مع المؤتمر الوطني ولا مع المعارضة. لماذا يبدو دور مراكز الدراسات في السودان غير مؤثر في صناعة القرار؟ مراكز الدراسات في السودان ظاهرة حديثة لابد لها من الوقت حتى تقوم بدورها، ودورنا الآن أن نحشد لأية قضية العارفين بها ونأتي بهم لمناقشتها ونخرج بتوصيات ونرفع هذه التوصيات لأصحاب اتخاذ القرار وحتى إن لم يؤخذ بها نكون قد قمنا بواجبنا والمسؤولون يتخذون القرار المناسب في الوقت الذي يرونه مناسبًا قد يتطابق أو يختلف مع توصياتنا، خاصة وأن السودان يعيش في أحرج الأوقات. كيف تنظر للأوضاع الراهنة بالبلاد؟ باختصار شديد لا الحكومة في السودان أو دولة الجنوب استطاعتا معالجة الراهن السياسي وبالتالي يكمن الحل في قيام انقلاب عسكري ببرنامج وطني حقيقي. ألا يعتبر ذلك إنتاجًا لأزمة جديدة؟ سجِّل عندك .. أنا تخرجت في الجامعة مارس 1956م ومنذ ذلك التاريخ إلى اليوم لم أؤيد إلا الانقلابات العسكرية. لكن الشائع أن الانقلابات هي أس المشكلة؟ هذا كلام فارغ.. الأحزاب حكمت أربع مرات لم تحقق شيئًا رغم أن الكثيرين يبررون بأن الانقلابات العسكرية لم تمكِّن الأحزاب من التقاط أنفاسها، ولكن أتحداك وأتحداها إن كانت ستفعل شيئًا حيث لم يكن لها برنامج وكانت تتصارع بعضها مع بعض.. وح تستمر تتصارع إلى يوم القيامة.. كل ما حدث من تنمية كان تحت ظل الحكم العسكري وهذا هو تاريخ السودان. أحزاب نفسها شكت من عدم إتاحة الفرصة لها وقالت كنا سننجز! بعد الحرب العالمية الثانية 1946م البرجوازية الحاكمة في العالم ألغت الأحزاب والبرلمانات ونقلت السلطة بكاملها للسلطة التنفيذية وصارت البرلمانات والأحزاب واجهات .. وانتو عندكم برلمان هنا يصفق لزيادة السكر لكن حتى الإنقاذ دعت للتعددية!! اريد أن اسألك سؤالاً هل استطاعت الأحزاب طوال فترات حكمها الثلاث أن تبني «حيطه» طولها متر وعرضها متر؟.. لا بد أن تعاد للجيش السوداني هيبته وكرامته.. لأن إعادة الميرغني والمهدي للحكم تعني أن الجيش كان غلطان في يونيو 1989..
