حوار- محمد إبراهيم الحاج الدكتور "راشد دياب" شخصية مثيرة للجدل بذات قدرتها على التمسك القوي بقدرة الثقافة على المساهمة بالنصيب الأكبر في حل كثير من القضايا.. دائم الانتقاد لكثير من مظاهر السلوك الفوضوي بالبلاد.. ورغم أنه تلقى قسطاً كبيراً من تعليمه وعمل بكبرى الجامعات الأوروبية وعمل بها لاحقاً إلا أنه آثر العودة إلى البلاد ليساهم في بث الوعي البيئي والثقافي بالبلاد. لا يكف د. "راشد" عن انتقاد مظاهر القبح المجتمعي أو السياسي أو الخدمي بالبلاد.. أسس مركزه الشهير بماله الخاص، ويواظب أسبوعياً على إقامة منتداه الراتب الذي أحدث حراكاً واسعاً في الساحة الاجتماعية والفنية، وفوق ذلك فهو فنان تشكيلي عالمي تعرض لوحاته في كبريات متاحف العالم والقصور الرئاسية.. التقته (المجهر) لمحاورته حول كثير من قضايا الثقافة والفن والسياسة بالبلاد.. فإلى مضابط الحوار: } أعلم أن لك رأياً في كثير من القضايا التي تتعلق بالشخصية والعقل السوداني.. لنرى بداية كيف يفكر د. "راشد"؟ - في رأيي أنه يجب تقسيم المواضيع المتعلقة بحياة الإنسان إلى ثلاثة أقسام أساسية.. يعيش الإنسان في ثلاث بيئات، الأولى العقلية وما يتعلمه والبيئة الجسدية، وما يتعلق بحياته وأكله وشرابه وملبسه، والثالثة هي ما يتعلق بالمجتمع وعلاقته بالآخرين.. وهناك تبادل بين هذه الأشياء الثلاثة.. في المرحلة الأولى يكون الإنسان متأثراً بالبيئة وطبيعة الناس والسلوك.. إذ يكون العقل أساساً ناتجاً من البيئة.. فإذا كانت البيئة معرفية تربوية أكاديمية وفيها توازن منطقي فهو حينها يكون متوازناً عقلياً ولديه صلة بوجوده ومعرفته.. هذه هي النقطة الأولى، ونحن كان تعليمنا إنجليزياً، وتدربنا أن نكون على الأقل فاقدين لجزء كبير من وجودنا الحضاري، لأننا لم نختر التعليم السوداني في مراحل كان مهماً جداً أن يكون هناك استقلال سياسي واستقلال وطني، وأن نرجع إلى الوطن ونبدأ في تكوين الأمة السودانية التي تضم تنوعاً غزيراً من المعطيات الجمالية والإنسانية والعرقية وكل شيء.. ونحن وجدنا نظاماً تعليمياً جاهزاً وبدأنا نحوّره تحويرات بسيطة، ولم نبذل جهداً كبيراً في مجال تكوين العقل السوداني.. ولم نحاول تحديد إطار للمعرفة الداخلية للإنسان السوداني بذاته.. وكان من المفترض أن نكون بعد (50) سنة من الاستقلال (بنعمل في شنو.. ودورنا شنو في المجتمع وفي العالم.. وكذا). } أنت تعني أن دراستنا لا تنفعنا في عملنا؟ - (دي مسألة دقيقة جداً).. كان من المفترض أن يشترك فيها علماء من الانثربولوجي والتاريخ، وتكون المادة التي يدرسها الطلاب السودانيون تهم الطالب نفسه.. مثلاً الزراعة كان ينبغي أن يدرس ما يحتاجه السودان للزراعة وتكون المسألة ممنهجة.. (وده كان من الممكن يكون تخطيط متكامل لمشروع ثقافي.. وده العقل.. لكن ما ممكن نعمل مشروع وفجأة نكتشف إنو في ناس ساكنين في المكان الفيه المشروع.. أو إنشاء خزان وفي مكانه ناس يسكنون بآلاف السنين).. ما أعنيه هو الدراسة المسبقة لأي مشروع والأثر النفسي والاجتماعي (وده كلو بيخص مفهوم أن هذا العقل الآخر ينبغي أن يذهب إلى الآخر بتخطيط دقيق)، وهذا ليس مسألة اجتهاد ولا أيديولوجيات. } هل تعتقد أن الأنظمة السياسية والحاكمة عزلت المثقفين عن المجتمع ولم تمنحهم فرصتهم الكافية لتطوير المجتمع؟ - المفكرون ليسوا جسماً غريباً.. وهم جزء من تأصيل الفكر السوداني، ولكنني أتحدث عن النقطة الأولى وهي نقطة العقل ومساءلته.. وأنا لا أسأل عما فعله السياسي أو الحاكم. } ولكن السياسي هو من يتحكم في مصائر الشعوب والعقول؟ - (ده نتيجة لضعف العقل العام)، لأن الفهم نصيب يأتي من اتجاهات متعددة، التعليم والأسرة والتربية تساهم بأنصبة مختلفة، والفكر العام والعلاقات الاجتماعية ونوع الدراسة أيضاً.. إذن هناك خلط كبير، فمثلاً عندما يحكم العسكري يحس بنوع من الضياع لأن سلوكه وطبيعته قامت على هذا الأساس، فالتربية مكون أساسي.. ولهذا أنا أتحدث عن العقل وإعادة ترتيب العقل السوداني.. إعادة صياغة العقل الإنساني.. لأن هناك الجزء الحيواني في الإنسان من الصعب جداً تغييره.. والشعوب المتقدمة بنت على إعادة صياغة العقل الواعي، لأن هناك عقلاً غير واعٍ وغير قابل لأي تغيير.. وهناك بعض الناس لا تستطيع تغييرهم مهما بذلت من جهد لأنهم أساساً غير مهيأين لتقبل التغيير. } ماذا تقصد بالعقل الذي يمكن أن يتغير والآخر الذي لا يمكن تغييره؟ - العقل المعد لذلك هو الذي يمكن تغييره.. (وعشان كده نحن بنجتهد في الثقافة).. والثقافة هي أعلى درجات الوعي التي توصل للحضارة.. بمعنى عندما تكون هناك ثقافة فهناك احتمال حضارة (عشان كده بتكلم عن الحد الأدنى من الثقافة البسيط الذي يحول الإنسان من حيوان إلى إنسان).. والعقل هو الذي يحوله.. (ممكن تكون في ثقافة استبدادية وقمعية ودي برضو ثقافة)، ولكن يسمونها ثقافة دنيا يعني (ما فيها استشارة) لمحتوى العقل الإنساني الذي ينمو بصفات وشروط محددة وبعلاقات واضحة.. بمعنى اكتشاف الذات، وهو ما نعنيه بالهوية التي لا يقصد بها (جعليين) أو (شوايقة) أو (أفارقة)، فلا يقصد بالهوية ذلك، لكن المقصود بها هو الدور الإنساني وماذا يمثل الإنسان، ووقتها تكون لديك فكرة.. والفكرة مربوطة بالخيال.. والهوية العربية والإسلامية وغيرها (دي كلها هويات كبيرة)، وعندما تأتي هويات خارجة عن إطار هذه الهويات المعروفة يحدث لها نوع من الشد والجذب. } هل تعتقد أن الإنسان السوداني يعاني من فوضى (غير خلاقة) سواء أكان على مستوى بسطاء الناس أو الحاكمين أو المفكرين؟ - أنا أفصل بين الشعب السوداني (اللي هم اتقابلوا في مكان واحد ولغرض واحد)، واستطاعوا أن يقوموا بعدد كبير جداً من النشاطات، والأمثلة على ذلك كثيرة جداً مثل (النفير) و(الفزع) واستطاعوا أن يتعايشوا مع بعضهم البعض، واختلاف القضايا لم يكن سبباً في أن لا يعيشوا مع بعض.. لكن العامل السياسي خارج عن نطاق الوعي الجماعي.. (الوعي الجماعي بالوحدة ده ما فيهو كلام).. حتى السياسيين أنفسهم مقتنعون بالوحدة، ولكن العامل السياسي عندما يكون مسيطراً على قيمة وجود غير ديمقراطي بمعنى (مافي احتمال تبادل سلمي للسلطة) يبقى في هذه الحالة يحدث ما يسمى بالانكفاء والبحث عن المجموعات المساعدة التي تسيطر بعد ذلك، والغريبة هو محاولة إيصال هذه الرسالة إلى البقية، بمعنى عدم وجود أفضل من هذا القائد.. والقائد نفسه يكون (عايش) على هامش حقيقة الواقع، وبهذا يعطل خياله ويعطل تجربته ك(شخص فاهم).. هو ليس بليداً.. ولكن تحدث له بلادة مربوطة بمصلحة الآخرين.. المفهوم العام للعقل الجماعي المطروح في الساحة يفترض أن يكون سبباً لوجود هويتنا لأن العقل الجماعي في اتجاه واحد يمكن أن يشكل الرأي العام الذي يحدد بدوره سياسة الدولة. } أعرف أن لديك آراء نقدية عنيفة ومباشرة في كثير من مظاهر الفوضى في المجتمع السوداني؟ - مظاهر السلوك الفوضوي في السودان بدأت منذ الاستقلال، بعدم الوعي بالقدرات السودانية نفسها (ودي من المحبطات في حركتنا الاجتماعية).. كانت هناك جهود كبيرة جداً في أن نأخذ استقلالنا حتى يعود لنا الحس الوطني.. فكرة الخلاص الوطني تحولت لتصبح فكرة الأمل الوطني.. والسودان أصبح غنيمة.. (كل واحد عايز ياخد حقو).. وكل واحد يحضر قوته المعتمدة على أفراد كلما قلت درجة وعيهم كلما كان ولاؤهم له أعمق.. (ودي ظاهرة غير صحية بالنسبة للأحزاب)، لأن الحزب هو نتيجة لوعي اجتماعي ببرنامج معين، يفرض هذا البرنامج بحذافيره وأي خطأ في البرنامج في المستقبل يحاسب عليه المنتخب من قبل الشعب.. (ونحن فهمناها غلط.. فهمنا إنو نجيب ناس عندهم السلطة والقداسة في أن يفعلون ما يشاءون لأنهم طائفيين مثلاً).. ثم هوجمت الطائفية وتحولت وتغيرت، ولكن لا يزال الحس العام التحول إلى قيادات حتى الذين قاموا بانقلابات تحولوا إلى طوائف، حتى الأحزاب الشيوعية تحولت إلى قبائل، وأصبحت قبيلة المدينة هي تعويض عن القبيلة الطبيعية للإنسان لأنه يبحث عن الحماية.. والقبيلة تمنح الفرد الاسم والحماية.. (وكل واحد يبحث عن حقو).. (المفروض ما نتكلم عن حقوق لأحزاب).. ولكن ينبغي أن نتحدث عن حقوق لوطن (ودي نقطة مهمة جداً).. يجب أن لا يسيطر أي فرد على مجموعات بحيث يترك الثقافة.. وأنا أؤكد لك وأقول (الكلام ده واضح.. ناس الاتحادي الديمقراطي أنا ما سمعتهم يوم بيتكلموا عن الثقافة.. محمد عثمان الميرغني ده ما سمعتو يوم بيتكلم عن الثقافة ولا جاب سيرة الثقافة). } هل ينطبق ذات الحال على كثير آخرين؟ - نعم.. وهناك بعض الأحزاب التي تدعي هيمنتها على الثقافة على أساس أن لديها مبدعين.. الثقافة ليست رسماً وتشكيلاً، ولكنها وجود حضاري محدد بمفهوم واضح لحركة الشعب وفي اتجاه لنمو الشعب.. الشعب الآن في حالة ضمور.. (الوطن ذاتو في حالة انهيار) لأن الحركة الفكرية لم تواكب الحركة السياسية.. (كانت في حركة فكرية ماشة في اتجاه واضح) ولكنها تنازلت في لحظة من اللحظات لصالح المد الأيديولوجي.. (وأنا بفتكر كفنان ومثقف كان عندنا حس كبير أن نعمل من أجل الوطن والمشاركة الجادة في وضع مناهج التربية للسودان كله.. ومناهج ثقافية). } ولكن كثيراً من المثقفين تدجنوا؟ - نعم.. (الكلمة دي صاح).. هناك كثير من المثقفين تدجنوا!! وثانياً في مرحلة تاريخية معينة فقد الناس الثقة وهذا من أسوأ الأشياء التي يمكن أن تحدث.. لأن الشعوب إذا لم تحترم قادتها فإنها لن تتقدم. } هذا ما يقودنا إلى مشكلة ارتهان المثقف والمفكر إلى السياسي وبالتالي تسخير أدواته الإبداعية لمصلحة السياسي؟ - السؤال المطروح.. هل تتم محاربة الثقافة أم المثقفين؟ هل يحارب المتنبي أم شعره؟ (ده سؤال كبير.. بمعنى هل الناس بيحاربوا في الثقافة السودانية أم أنهم يحاربون المثقف السوداني؟؟).. لو ربطنا هذه القضية بالإبداع نجد أن كثيراً من الأحزاب يريد أن يكون لديه رصيد من المبدعين.. مثلاً "وردي" مع الشيوعيين.. (وإحساس أن كل زول تقدمي بالضرورة إنو يكون مثقف).. رغم أن النظرية الشيوعية كلها قائمة على ملكية وسائل الإنتاج وأن العمل الفني تابع للدولة ولكن المثقفين السودانيين عندهم نظريات (براهم) ونحن نحترمهم، ولكن لم يكن هناك سبب ليكون اليسار هو الحافظ للثقافة السودانية وأن يكون الفنان يسارياً وتكون الأحزاب الأخرى رجعية.. (وأي زول ما يساري يكون رجعي).. وهذا تصنيف أدى إلى مشاكل كثيرة جداً.. (والثقافة بتنعكس على السياسة زي ما السياسة بتأثر في الثقافة). } دعنا نطرح عليك سؤالك: هل تتم محاربة الثقافة أم المثقفين؟ إذا كانوا يريدون محاربة الثقافة السودانية فعليهم أن يحكموا بلداً ثانية.. والثقافة أيضاً موجودة قبل كل الأنظمة.. ومن يريد أن يحارب الثقافة فهو يريد محاربة الوجود الإنساني.. لأنها متجذرة في كل إنسان.. يجب أن يعلموا أن إغلاق مركز ثقافي هو محاربة للثقافة.. كلما ضعفت النظم كلما حاربت وجودها لأنها جزء من الثقافة.. لا أتخيل في يوم من الأيام (إنو سوداني ممكن يعتقل سوداني ويعذبو كمان).. (دي معناها ثقافة بتحد من ثقافتها.. عشان كده عندما يمارس العنف من الدول التي تدعي الدين الثقافة لا تحارب).. والذي ينتهي هو النظام الاستبدادي على العقول الضعيفة، لأن أي عقل واعٍ لن يستطيع أي إنسان أن يسيطر عليه وما نسمع عن تابعين وغيره.. هم تابعون لمرحلة معينة.. لأن الاتحاد الاشتراكي انهار فجأة لأنهم كانوا تابعين ل"النميري".. وانهار لأن بنيته كانت هشة. (يجب أن نعمل حسابنا في المرحلة القادمة) إذا أردنا أن نحقق سلاماً في السودان، ويجب أن نعلم من الذي يضع شروط السلام هل هو القوي أم الضعيف؟ لأن هناك نظرية غريبة جداً تقول إن القوي هو الذي يضع الشروط.. الغالب يسيطر ولكنه لا يضع الشروط.. ممكن يضعها في مرحلة تاريخية معينة ثم تتغير بعد ذلك.. إذن السلام لن يتحقق إلا بالثقافة التي ينبع منها الحوار.. وليس حوار الثقافة. } عشت كثيراً من مراحل حياتك في أوروبا.. وتعايشت مع صوت المثقف المسموع.. وعشت في السودان.. وهناك فرق حضاري كبير جداً بين المجتمعين.. ما بين أثر الثقافة هناك وهنا.. وما بين قدرة المثقفين على أن يكون لهم أثرهم في الحياة والسياسة؟ - الأمم يكون لها نوعان من الرصيد، مادي ومعنوي.. المادي هو الاحتياطي الذي تملكه البلاد مثل الإنتاج والعملة وإذا لم يكن لديك رصيد مادي يأتي الناس لمساعدتك بالهدايا والمنح وتكون عرضة لوضع غير جميل.. (وأي دولة تمنحنا قروش لا تحترمنا).. إذا كنت تحترمني أوجد لي عملاً.. (ودي قصة طويلة).. ورغم أن الدول التي تساعدنا غرضها نبيل لكنها في النهاية لا تحترمنا.. وهناك الجانب المعنوي والقيمة الحضارية للدول في العالم، وقيمتها محددة بقيمتها الفنية والعلمية والأبحاث ونتائجها وجامعاتها.. هل لديك مثل هذا الرصيد؟؟ وحقوق الإنسان.. هل لدينا مثل هذا؟ (نحن ما عندنا أي حاجة من كل هذا).. (نحن عايشين في لحظة انهيار لأنو ما قادرين نفكر).. وكان تفكيرنا قاصراً عن دور الثقافة لأنها هي التي تؤسس لقيام الإنسان الواعي الذي يبذل الجهد ولديه انتماء.. ولهذا يجب تغيير نظام التعليم كله.. (نحن في حاجات درسناها في السودان عبارة عن ضياع وقت وضياع كهرباء وموية).. (نحن عندنا خريجين ما محتمل يشتغلوا ولو بعد عشرين سنة.. لأنو كل النظرة ما فيها وعي).. وهناك فرق بين الفهم والوعي.. وإذا تحولنا إلى (ناس فاهمين) من الممكن أن تعود إلى السودان قوته وبريقه وتاريخه.. (لو بنفهم).. (يعني ما ممكن تقصي ليك واحد بسبب التمكين، وهذا الشخص يمشي ويخلي البلد.. نحن عارفين أي حاجة.. يعني أنا مثلاً منعوني أشتغل في كلية الفنون الجميلة وكنت أدرس في جامعة مدريد). } لماذا تم منعك من العمل في التدريس؟ - تمكين طبعاً.. وبعد ذلك هل سمعت بي توليت مسؤولية في مكان ما.. أبداً.. (لأنو نحن ما أبناء السودان الذين يتولون المناصب).. نحن أبناء السودان الذين يتم استغفالهم في الخارج.. (ونحن ما مستغفلين.. عارفين دورنا بالذات).. ودوري يتجاوز مرحلة الدولة السياسية.. (وأنا ما عندي علاقة بالدولة السياسية أنا علاقتي فقط بالوطن السوداني).. (ممكن ما تكون في دولة ورغم ذلك ممكن أعيش في الوطن السوداني).. ويهمني الوصول إلى مرحلة الأمة، لأنني أهيئ لقيام أمة سودانية.. عندما أتيح في مركزي للسودانيين أن يتحاوروا حول قضايا محددة (ده كلو عبارة عن صهر فكري).
