الدولة ليس لها حسنات او سيئات توزن ويوم القيامة لن تأتي؟ ..كانوا يهربون ويقولوا لا نريد ان نكرر التجربة السودانية حوار: الطاهر حسن التوم: هل للحركات الاسلامية وللاسلاميين انفسهم مستقبل في ظل صعودهم الحالي ما بعد الربيع العربي اما ان امتحان التجربة والواقع سيشكل عقبة أمام هذا المشروع؟ وما هي ابرز التحديات التي تواجه مشروع الحركات الاسلامية وكيف يمكن لها ان تتجاوز هذه التحديات؟ ما هي ابرز النماذح التي نقف امامها ويمكن ان تستلهم منها الحركات الاسلامية ما بعد الربيع العربي النموذج لقيادة الدولة في العالم العربي. ولوضع اجابات اسفل الاسئلة الانفة استضاف برنامج (قيد النظر) بقناة النيل الازرق د. أمين حسن عمر السياسي والمفكر الاسلامي المعروف، والاستاذ الصحفي عثمان ميرغني، ود. حمد حاوي استاذ العلوم السياسية بجامعة بحري.. ترى ماذا قالوا؟! * البعض يعتقد أن صعود الحركات الإسلامية لم يكن صعودا ذاتياً، بمعنى عدم توفُّر مقومات النجاح للحركات الإسلامية وما من سبب لذلك الصعود سوى فشل المشاريع الأخرى في المنطقة العربية.. فهل ترى ذلك مقنعا؟ د. أمين حسن عمر: هنالك احتمالات كثيرة مفتوحة. على اي حال لست ممن يفسر الواقع بعامل واحد، وغالباً الظاهرة لها عوامل عديدة ادت لها ربما واحد منها فشل المشروعات القائمة، ولكن لا تستطيع ان تقول ان فشل المشروعات لوحده سبب الا لكانت تيارات وجماعات كثيرة دخلت للمشهد، فلماذا دخل هؤلاء على وجه الخصوص؟ ولماذا جاءوا من كل حدبٍ وصوب؟ لماذا جاءوا في تركيا ومصر المغرب وفي كل مكان؟ واضح ان التفسير ملتبس باهواء النفس واحيانا بروح الخصومة وليست روح موضوعية. التيار الاسلامي هو تعبير عن تيار اجتماعي موجود وليس هنالك تيار اسلامي واحد الآن، وهنالك تيارات اسلامية بعضها ناشط الحياة الثقافية والاجتماعية وبعضها ناشط في الحياة السياسية، ولذلك ليس كافيا ان تقول ان سبب الصعود هو فشل المشروعات الأخرى، وتجدني لا احب حتى كلمة فشل هذه فهي لا تستخدم بطريقة دقيقية. * خيبة؟ فشل دائما يعني عجز جهة عن المتابعة، أكثر من كونه نتاج عمل. صحيح ان المنطقة شهدت وما زالت تشهد خيبات أمل كبيرة لأن أفق التطلعات الآن أصبح واسعا أمام الناس، والناس ينظرون لخيارات كثيرة متعددة، وأهل العلوم الاجتماعية يتحدثون عن مفهوم «السيولة الاجتماعية»، وهي إن كنت لا تعرف عن خيارات وبدائل فستكون راكداً، وبمجرد أن ترى خيارات وبدائل بالسفر أو بالتعليم أو بأن ترى وتنظر؛ تعلم أن الحال الذي أنت عليه ليس الحالة الوحيدة القدرية، وإنما هناك خيارات ولذلك تنشأ دائما دافعية جديدة نحو التغيير الاجتماعي، أو السيولة الاجتماعية. والمنطقة تشهد هذه السيولة الاجتماعية من خلال اطلاعها على تجارب العالم واختلاطها فالعالم أصبح متقارباً. * هل الإسلاميون يحملوا بذور... (مقاطعة): كل المشروعات تحمل هذه التطلُّعات، كل المشروعات السياسية، لأنها كلها مشروعات تريد التحوُّل والبناء على رؤية معينة مبنية على فهم لمقاصد معينة، ولكن من بعد ذلك تتفاوت ومن ثم مطابقة الممارسات لمقتضيات هذه الرؤية، وتجارب البيئة والمحيط مع هذا كله، هنالك عوامل متعددة. * هو سبب أحادي في نظر د.أمين عند القول بأن فشل هذه المشروعات في المنطقة هو الدافع الكبير لصعود الإسلاميين بهذه الكثافة. ولكن قد يقال بأن ذلك سبب رئيس ومركزي إذ جربت المنطقة الديكتاتورية والعلمانية والقومية وكل هذه المشروعات غير الإسلامية فشلت، لذا دعونا نرى ما في صندوق الإسلاميين. وهكذا يرى البعض أن ذلك اختباراً للإسلاميين من الشعوب لمعرفة ما إذا كانت الأطروحات النظرية خاصتهم تمتلك مصداقية وقوة والاستمرار أم لا؟ عثمان ميرغني: أعتقد أن هنالك خلطاً كبيراً جدا في تحديد معنى كلمة فشل كما ذكر الدكتور، وأيضاً عندما جاء الربيع العربي بالحركات الإسلامية والإسلاميين إلى الواجهة فهل كان ذلك يعني أن الشعوب اختارت ديباجة الإسلاميين؟ بمعنى هل قارنت بين المشاريع الموجودة ثم اختارت مسمى إسلامي لتمنحه السلطة؟ إذا كان الأمر كذلك أو لم يكن فما هي المرجعية ?أصلاً- التي تستند إليها الجماهير في حركتها؟ بمعنى عماذا تبحث؟ تبحث عن التنمية (العمران، التقدم، والرفاهية)؟ إذن كان النموذج موجوداً في العراق، العراق في ظل حكم صدام وصل أقصى درجات التنمية، وبلغ الأمر لأن تتطلع بغداد لإرسال صاروخ إلى الفضاء، وكان يتطلّع لضرب إسرائيل عبر الأسلحة البلاستيكية طويلة المدى، هل كانت الشعوب العربية تبحث وهي تتحدث الآن عن صعود الاسلاميين عن نموذج تنمية معين ام تبحث عن مشروع اخلاقي؟ اذا كانت تبحث عن مشروع اخلاقي -وفي تقديري ذلك هو الصحيح- اذن بالتحديد لم تكن تقصد الإسلاميين في المعنى المرتبط سياسيا باللافتة «لافتة الإسلاميين» بقدر ما كانت تبحث عن شعارات قدمها الاسلاميون خلال العمل الاجتماعي الذي قاموا به على مستوى القاعدة خلال فترة طويلة لانه لم تتح لهم في كل الدول التي اتيح لهم القيادة فيها، لم يتح لهم العمل السياسي البارز الذي يمكن ان يحمل رؤاهم بصورة واضحة للجمهور، بقدر ما اتيح لهم العمل الاجتماعي وفي مصر بالتحديد نحن راينا كيف كان ينشط الإخوان المسلمون على مستوى القاعدة بصورة مذهلة، على مستوى البنية التحتية في المجتمع والمدارس والجماعات وغيرها. * لم يكن مسموحا لهم بغير هذا؟ نعم. كانوا يقدمون رؤية جديدة، ورأيتهم حين كنا طلابا في مصر بكلية الهندسة، كانوا الأوائل في كل شيء، ومتميزين، المعيدون دائما منهم، والفتيات دوماً محجبات، وحتى في المحاضرات هم دوماً في الصفوف الأولى، قدموا نموذجا اخلاقيا، نموذج قدوة اخلاقية في كل شيء، والكتب غالية الثمن التي كانت تباع ب(50) جنيها مصريا كنا نحصل عليها من الجماعات الإسلامية بجنيهين فقط، إذا كانوا يعيدون طباعتها وتقدم بذلك المبلغ الزهيد. قدموا نموذج قدوة اخلاقية، وهنا كان مربط الفرس الذي يجب ان يركز عليه الناس في صعود الاسلاميين، بمعنى ان مشروعهم مشروع معنوي اخلاقي في المقام الاول في موازة مشروع مادي ركزت عليه المشاريع الاخرى، ولم تقنع الشعوب العربية لان الشعوب العربية تتطلع الى نموذج غربي اخلاقي. الشعب الليبي مثلا لم يكن يعاني من ضائقة اقتصادية، ولكن بالتاكيد كان ينظر الى مشروع اخلاقي غير متوفر داخل بلاده، ينظر لامريكا والغرب بإعجاب وينظر الى الطريقة التي يتعامل بها الغرب اخلاقيا والحريات التي يتمتع بها ولا يجدها عنده، وحين اختار الاسلاميين في دول الربيع العربي اختار هذا النموذج الاخلاقي وللأسف من هنا كانت النكبة. * هل تعتبر ما قاله الأستاذ عثمان ميرغني يصلح أن يضاف إلى السبب الأول، وبالتالي نكسر الأحادية التي تحدث عنها د.أمين حسن عمر؟ د. حمد حاوي: يمكن أن أضيف سبباً ثالثاً، التيار الإسلامي أو الإسلاميين ?إن جازت التسمية- هذا المشروع شهد صعودا وهبوطا في مراحل كثيرة جداً، المرحلة السابقة لمرحلة الربيع العربي لم تكن مرحلة صعود بالنسبة للخطاب الإسلامي والتيارات الإسلامية، وإنما كان مرحلة تدهور وانحطاط وتضييق وملاحقة، خصوصا بعد احداث 11 سبتمبر 2001م، حيث كان اغلب الحركات الاسلامية وتنظيمات العمل الاسلامي بصورة عامة ملاحقة، وهذا ادى الى بروز تيارات اخرى نسميها التيارات التكفيرية، الجهادية، السلفية، بالتالي هذه ليست مرحلة صعود للخطاب الإسلامي المستنير. الربيع العربي -إذا جازت التسمية- لم يكن مشروعا إسلامياً، الربيع العربي مشروع شعبي ومشروع شبابي بالدرجة الأولى، والإسلاميون التحقوا به أحياناً، وشاركوا فيه. يجوز إطلاق مثل هذه التعبيرات المخففة ولكنه لم يكن مشروعا اسلاميا فهم وجدوا أنه من الأفضل ألا ينعزلوا عن ذلك وساروا فيه، بعد احداث التغيير في المجتمعات الموجودة في الوطن العربي. جاءت المرحلة الانتقالية، وحتى الإسلاميين انفسهم ما كانوا يدرون كيفية التعامل مع هذه المرحلة بالتحديد، وجاءهم تشجيع بأن يلتحقوا بالربيع وأن يترشحوا وفعلاً دخلوا لهذا السباق. اعتقد ان التيارات الحاكمة لم تكن هي التيارات العلمانية، وانما التيارات العلمانية كانت داعمة لها، كانت تيارات استبدادية ديكتاتورية ورأسمالية متحالفة مع أسر وطبقات فاسدة في الدول العربية التي حدث فيها تغيير، بالتالي التيار العلماني كان ?حتى- يتفادى تقدم الإسلاميين كان يدعم هذه الحكومات للحفاظ على مساحة الحريات الاجتماعية والحريات الثقافية الموجودة، بالتالي لحقتهم تهمة أنهم جزء من الأنظمة القائمة. * وهو بالضرورة لم يكن من المشاريع التي كانت مطروحة وعندها حظ في الامتداد؟ هو كان داعما لها، وليس المشروع الاساسي، وهذا ألحق به اذى بحيث انه لم يكن مطروحا كبديل. الشئ الثاني ان التيارات الاسلامية نفسها وما ترفعه من شعارات وما تقدمه «الاسلام هو الحل» و»البديل الاسلامي» و»القيم والاخلاقيات» «صورة الصدر الاسلامي الأول» كانت تجد تجاوبا وقبولا من القطاعات الشعبية العامة، وهي من الأسباب التي جعلت الإسلاميين يجدون انفسهم في الحكم، حتى انهم انفسهم قد يكونوا فوجئوا بذلك وكثير من التيارات الأخرى «العلمانية، وغير المتحزبة أي الاجتماعية العادية «فوجئت هي الاخرى، وجزء كبير من الناس اكتشفوا بأنهم تورطوا، ورطة صعود الاسلاميين الى سدة الحكم. بعدها جاءت مسألة كيفية التعامل مع ذلك الوضع، وجاء التحدي الكبير الذي ادخلت فيه التيارات الإسلامية نفسها في هذا الموقع وهي كانت في مرحلة هبوط فكري وهي تقدم على تحدٍّ كبير متصل باستلام السلطة لاحداث تغيير وهناك مطالب، مطالب الشعوب في الربيع العربي كانت حريات ومساواة وديمقراطية وشفافية ادماج اعتراف بالاخر وكل هذه البنود كانت حولها اشكالات وتحتها خطوط حمراء في فكر الحركات الاسلامية المحدودة بحسب المرحلة. * هل كل هذه الاطروحات تحتها خطوط حمراء وهل شكل صعود الاسلاميين ازمة للاسلاميين انفسهم كما يقول د. حمد؟ د. أمين حسن عمر: أتعجب من إنكار الواقع، وأن يقال مثلا إن الإسلاميين ما كانوا جزءاً من الربيع العربي، من صنع الربيع العربي؟ الربيع العربي في شكله أصلاً لماذا ارتبط بالجمعة «جمعة، جمعة، جمعة» لماذا ارتبط بالشعارات وبالصلوات؟ ومن هم الإسلاميون أنفسهم؟ الا اذا كانت هذه العبارة غامضة. وحين نتحدث الاسلاميين، وعن التيار الذي انتخب واختار وسيختار الاسلاميين مرة اخرى ليسوا بالضرورة أنهم المجموعة المنظمة فقط، وانما التيار كله، التيار الذي له اشواق لتغيير حياته بصبغة اسلامية، وانكار هذا التيار والقول ان الناس الموجودين في التحرير ليسوا باسلاميين وكأن الإسلاميين جاءوا بنظرة انتهازية ان الامور «ماشة» في ذلك الاتجاه، ومن له اصلاً مصلحة في التغيير اذا كانوا هم اكثر الناس اضطهاداً، لماذا هذه المغالطة. كنت اكثر الناس اضطهادا وحرمانا وتقبع في السجون فلماذا لا تثور؟ ولماذا يثور الاخرين المرفهين؟ استغرب من حمد الذي يقول إنه العلمانية كانت مساندة للعسكرية الحاكمة والفساد الحاكم والطبقات الحاكمة، هل كانت هذه الطبقات اسلامية؟ أم كانت لا لون لها ولا طعم ولا رائحة؟ ام كان لديها رؤية للحكم. صحيح قد لا تكون مطابقة مع مقتضى الاطروحة الفكرية، ولكن لا يمكن ان تقول لي مثلا ان صدام حسين لا يعبر عن الفكرة القومية والاسد لا يعبر عن الفكرة القومية وعبد الناصر والسادات لا يعبران عن الناصرية والاشتراكية، هذه مغالطة ومكابرة لن تجدي، ففي النهاية الشعوب ستحاكم هذه التيارات باطروحاتها الفكرية التي قدمتها وستقصيها وستركلها. القول ?ايضاً- ان الاسلاميين كان لديهم مشكلات في هذه الامور، هذا قول متحامل، وليس له دليل، واعلم انها تجربة جديدة للإسلاميين في الحكم، وكل من ياتي الى الحكم في اول مرة سياتي بكرا والثوار سياتوا بكرا وهذه حالة طبيعية وقراءاتهم للواقع ولمزالق الواقع وتحدياته كلها قد يكون فيها اشكالات، هذا طبيعي، لا ينطبق على الإنقاذ وانما ينطبق على كل من ياتي الى الحكم خاصة اذا جاء بروح ثورية مثالية، روح تتعجل النتائج والتوقعات، ولكن سيكتشف ان هنالك مشكلات حقيقية، حقائق في الاقليم ووقائع في الواقع غير مواتية، ووضع دولي غير مواتي، والان يتحدث الناس عن خطوط حمراء، ليتحدثوا عن نفاق الخطوط الحمراء الان، وما هي الحريات الاعلامية التي ظهرت الان بعد وصول الاسلاميين؟ ما هي الحريات التي اتسعت؟ * هل فاجأ الربيع العربي التيارات الاسلامية كما يقول د. حمد؟ وحالياً هل يمرون بورطة حقيقية وفأجاهم هذا الاختيار والقبول الشعبي؟ عثمان ميرغني: بالطبع، هو فاجأ الجميع وليس الاسلاميين، ولا اتفق مع د. امين فيما ذكره. صحيح الحركات الاسلامية استفادت واستثمرت الربيع العربي واصحبت هي عظمه والمحرك الرئيس الذي حرك المظاهرات ولكن نعلم ان الامر في تونس كان محض صدفة، شاب اصطدم بالسلطة في موقع معين يتعلق بالرزق، فعبر عن غبنه من القهر السياسي الممارس عليه بإحراق نفسه والانتحار وكانت هذه الشرارة التي اشعلت الامر في تونس. في مصر الاخوان ما كانوا جزء من 25 يناير، إذ سبقها 6 أبريل في العام 2010م وفي 25 يناير ادرك الاخوان وجود حركة يمكن ان يستفاد منها وتستثمر ومن ثم تحركوا في اول جمعة في 28 يناير. اذن بكل تاكيد ان الحركات الاسلامية استفادت من الشرارة التي اشعلت، ولكنها لم تكن صاحبة توقيت الزمان والمكان وهي فوجئت بهذا الزمان والمكان، لكن مع ذلك، فذلك لا ينقص من حقها انها اجتهدت وكانت تستعد لمرحلة الحكم منذ 1948م على ايام حسن البنا ولذلك اطلق عليها «الاسلام السياسي» لأن نظريتها تقوم على الحكم «الله يزع بالسلطان ما لا يزع بالقران» ونظرية الحكم كانت في الاصل موجودة لكن الخطا الذي لا يزال سببا للمعضلات والتحديات التي واجهت الاسلاميين انهم لم يستيطعوا استيعاب المكون الذي يمكن ان ينتج عنه حكم رشيد، بما يوافق الشعارات التي يطرحوها. هنالك كثير من المفارقة بين النظرية والتطبيق، هنالك فصل بين الدين والدولة، الحركات الاسلامية هي اكثر من يمارس فصل الدين والدولة فقط باختلاف طريقة الفصل، العلمانيون يفصلونها في المدخل والاسلاميين يفصلونها من المدخل الاخر. * هل هم ?كما يقول د. حمد- في ورطة؟ ورطة كبيرة جداً، بل على العكس وربما يكون هذا صادما الان ولكن مرحلة الحركات الاسلامية انتهت، ويجب ابتداع شي جديد غير كلمة حركة اسلامية. * أهذا صحيح د. حاوي؟ د. حمد حاوي: هذه المدة البسيطة لا تكفي للحكم بصورة قاطعة وبمثل هذا الجزم، لكن المؤشرات البسيطة المتوفرة حتى الان تشير الى انهم لا يسيرون في اتجاه ايجابي. * ما من صعود؟ نعم، وهنالك انتكاس، والربيع العربي حتى ان تجاوزنا من بدأه ومن صاحب الحق الاصلي فيه فالاسلاميون شاركوا فيه وهذا حق يحترم. * شاركوا فيه ولم يقوموا باستثماره؟ هم اصلاء فيه وهناك آخرون ايضا اصلاء، الان هم حاولوا قدر الامكان انهم يستثمروا، وكلمة يستثمروا اخذها من الناحية السلبية حاولوا قدر الإمكان ان يجيروه تماما، ويحاولوا صناعة الدولة والسياسيات في اتجاه تماما مغاير لبرنامجهم وفهمهم، لم يأخذوا معهم تلك التيارات التي بدأت أو فجرت أو ساهمت معهم في احداث الربيع العربي. * قلت ان دورة الاسلاميين انتهت فهلا أعطيتنا شواهد على ذلك؟ عثمان ميرغني: لأوضح الامر، حين اقول انتهت بمعنى انتهت حقبة حالية لتبدأ فترة جديدة بمفاهيم جديدة، فيما مضى كانت مواجهة بين الاسلاميين واليساريين تطلبت وفرضت استخدام ... * (مقاطعة): أأنتهت الحقبة أم انتهت الجماعة؟ انتهت الحقبة، يجب ان تتغير الآن وتبدأ بشكل جديد، انتهت كلمة إسلامية في التعبير عن الحركة، وكلمة اسلامية في استخدامها السياسي بمعنى اسلام سياسي، وحين اسمع كلمة اسلام سياسي استغرب فمن هو المرجع الذي قسم الإسلام لاقتصادي واجتماعي وسياسي؟.. ووضع ان هذا سياسي وهذا اقتصادي ومن المرجع الذي يستطيع ان يحدد هذا صنف من الاسلام اسمه سياسي وهذا صنف من الاسلام أجتماعي. * انتهت الحقبة؟ انتهت الحقبة، ويجب ان تبدا حقبة جديدة لا يستخدم فيها المصطلح «كلمة اسلامي» بمعنى الان كلمة اسلام غير مختلف عليها والان حتى الحركات اليسارية لا تتصادم مع الاسلام. انتهى استخدام كلمة اسلام كديباجة تميزك عن غيرك ويجب ان يميزك عن غيرك الحرية والعدالة والرشد المساواة، التعبيرات التي تعبر عن الاسلام وليس كلمة اسلامي. د. أمين حسن عمر: تحدث عن الحركة الاسلامية وكأنها صندوق مقفول (وهذا حديث عجيب)، الحركة الاسلامية هي كائن اجتماعي وعضوي ومتغير ومتفاعل وله قدرة لتطوير نفسه وتطوير الأشياء من حوله وربما لا اختلف مع عثمان بان هناك ضرورة كبيرة جدا للتطور واذا ما ?ليس اسباب الفشل فانا لا اقر بالفشل- اعتقد ان الاسلام صاعد وسيصعد على رغم انف كل اعدائه داخليا وخارجيا، وكثير منهم سلم بأن الإسلام صاعد. * الاسلام ام الحركات؟ اتحدث عن الوعي الاسلامي، ظاهرة الوعي الاسلامي والرغبة في تحقيق الهوية الاسلامية، وهذا تعبر عنه افكار واتجاهات كثيرة بعضها سياسي. الكلام عن اسلام سياسي عبارة عن صك صكه الاعلام العربي للاسف، فالغرب يتحدث عن الاصولية، والعرب شعروا ان كلمة اصولية كلمة جذابة فارادوا ان يقول نعم هذا اسلام ولا يستطيعوا ان ينكروا انه اسلام، الناس إن كان عندهم لحى ويصلون ويدفعون الزكاة ويفعلون اشياء (كويسة) لكن يخالوا ان هذا الاسلام ليس هو الاسلام، انما هو الجانب الذي يستغل السياسة لاغراض السياسة من الاسلام، وهو كانما ينتقي ما يناسبه من الاسلام ليتحقق منه، وهذه دعاية اعلامية من تيار معادي للتيار الاسلامي، نحن لا نؤمن بالحديث عن اسلام سياسي ولا نعتقد بامكانية فصل الدين وعن السياسة عن التطور الاجتماعي والاقتصادي في اي بلد من البلدان، اما ان الحركات الاسلامية بسبب صعودها تحتاج الى ان تتغير، وتحتاج الى ان تتلاحم مع القواعد الشعبية وان تتعلم من الشعب ومن حكمة الشعب اكبر من حكمتها وايمانه اعمق من ايمانها وقدرته على انجاز التحقيق اقدر من قدرته فشخصيا اوافق على هذا. * هو يقول ان الديباجة نفسها انتهت؟ المحاكمة السياسية للجماعة، فهناك جهة قررت ازاحتهم (خلاص انتهوا) ويمكن ان تنجح هذه الإزاحة لبعض الوقت ويمكن ان تفشل فهذه تطورات سياسية. * يقول الحقبة نفسها انتهت؟ ما الحقبة أهي ال(9) أشهر في مصر وحكومة مشتركة في تونس؟ هذه كلها أوضاع انتقالية وحتى فترة حكم الاخوان في مصر كانت شراكة، والدليل على وجود شركاء (ما على مزاجهم تماما) تقدم (11) وزيرا باستقالاتهم بمجرد ان «سخن الكوع شوية» فليس هذا صحيحاً، وهذه كلها اوضاع انتقالية. اعتقد ان الأوضاع في المنطقة كلها قيد التشكل، والطمع في ان التيار الاسلامي سيخرج من الصورة ولن يؤثر، لا يقول به الا شخص اما متمني أو حانق، الاسلاميين سيظلون والغرب كله ينظر بموضوعية مهما كان محبا لظاهرة او يكرهها يدرك تماما ان الاسلاميين سيظلون الجزء المؤثر والاكثر تفاعلا وقدرة على صياغة الاحداث في هذه المنطقة لفترة مقدرة، صحيح يمكن بعد سنوات كافية ان تقنع التيار الاجتماعي الذي حملهم بأن آمالهم خابت فيهم وكذا، اما الذي خاب فيهم حاليا فتوقعات ورغبات ومخاوف اخرين هي التي ادت الى ما حدث الآن في مصر، وهم الان يطالبون بالعودة الى الصندوق ليقول الشعب رأيه. * تريد ان تضع الظاهرة في اطار اوسع من التفاعلات الحادثة الان؟ عثمان ميرغني: حقيقة استغرب، فقضية الحكم هي اتفه واقل قضية. فأن تمضي لانتخابات وتفوز فيها هي اقل قضية من قضايا الحياة، وأصلاً لا يحكم بها سواء جلست في سدة الحكم ل(9) أشهر أو (25) سنة كما حادث في السودان، القضايا التي نتحدث عنها حين نتكلم عن غايات الحركات الاسلامية هي تغيير نمط الحياة والمكونات الاخلاقية التي تحكم الانسان في الحياة بصورة عامة. * كيف تغيرها ان لم تحكم؟ حين تتحدث عن وصولك للحكم لمدة (9) أشهر ولم اعط فرصة، وحل تغيير في سياسة مصر، (طيب) الحركة الاسلامية في مصر حوكمت شر محاكمة بالحركة الاسلامية في السودان، وان فتحت اكثر من قناة فضائية مصرية عندما يناقشوا مباشرة يحاكموا بالتجربة السودانية. د. أمين حسن عمر: من الذي يحاكمهم؟ عثمان ميرغني (مواصلاً): كانوا يهربون ويقولوا لا نريد ان نكرر التجربة السودانية، اذن في النهاية المكون الاخلاقي الذي يجب ان تعتمد عليه في بناء الدولة لم يتوفر نموذج كافٍ يعضد التجربة القائمة في مصر لذلك حين اتحدث عن نهاية هذه التجربة باعتبار ان القضايا الاساسية التي نبحث عنها كإسلاميين هي قضايا تتعلق بمفردات الكونات الاخلاقية التي دعا لها الاسلام، دولة المدينة التي اتى بها الرسول صلى الله عليه وسلم كان فيها شكل اخلاقي معين، هذا الشكل الاخلاقي نطمح ان يتم، واذا تم واذا حدث احساس داخلي عندنا -ولدي هذا الاحساس- ان استخدام كلمة اسلام الان أن كان يمنع غيرك من الالتحاق بهذه المكونات فيجب ان تنزع هذه الكلمة. فهناك كثيرين يبحثون عن نفس هذه المعايير التي تبحث عنها لماذا تصدهم بكلمة انا اسلامي وهكذا صنفت نفسك بينما هنالك كثير من المفردات التي يمكن هو جزء منك فيها، مثلا حين يتحدث البرادعي عن الحرية والديمقراطية ما الذي يختلف عما تدعو له انت من الحرية والديمقراطية فقط لانه لا يحمل كلمة اسلامي. * طالما كانت المشاريع مشتركة لم لا يقبلهم؟ هناك ملاحظة فاتت عليّ، لو نظرتم في الفضائيات للمعتصمين في رابعة العدوية هنالك ملاحظة كبيرة عليهم، أنهم غير ملتحين. ونحن لحين تخرجنا من مصر كانت واحدة من ضروريات ارتباطك بالحركة الاسلامية ان يكون عندك شكل خارجي مرتبط باللحية الآن غالبية جماهير الحرية والعدالة غير ملتحين وكانوا يستخدموا الموسيقى واغاني مصر القديمة وكان فيما مضى ضدها، لدرجة ان الحركة السلفية انسحبت من الميدان احتجاجاً على الموسيقى، اذن هنالك متغير جديد واحساس ان الشكل التقليدي للحركة الاسلامية والقالب الذي يميزنا بشعارات معينة انتهى، ويجب ان نتحدث عن مفردات المكونات الاخلاقية المطالب به الاسلاميين وموجود في مسمياتهم « الحرية والعدالة، النهضة، النهضة والتنمية» ومفردات الاسلام هي التي يجب ان نحتكم لها ولا نريد لأحد ان يحتكر بطاقة الاسلام. * هم انشأوا جناح سياسي «حزب الحرية والعدالة فهل يعني ذلك د. حمد حاوي (مقاطعاً): هناك التباس في المفاهيم، وحين نتحدث عن الاسلام هل نتحدث عن الاسلام في صعوده أم هبوطه؟ أم نتحدث عن الحركات الاسلامية؟ والان حين نتحدث عن حركات اسلامية كأن الاخرين حركات غير اسلامية، وكأن هناك حركات احتكرت هذا الشعار وهذه التسمية وتصنف الاخرين وكانهم غير اسلاميين. وحين تتحدث ان الخارجين للشوارع في الربيع العربي يخرجون ايام الجمع من المساجد فهل هذا دليل على انهم اسلاميين؟ لا كل الشعوب اعتقد كانت مسلمة وكانت تخرج وفيها من ليس هو باسلامي بهذه التسمية -اهل المغرب العربي حاولوا تجنب هذا اللبس فقالوا اسلاموي- تيارات محددة منظمة سياسية يجمعها رابط محدد مجموعها حزب خلاف الوجود الشعبي الكبير، والمجتمع متدين ومجتمع يقبل الاسلام وكله مسلم. وكذلك حين تتحدث عن الاسلام هل الاسلام في صعود أم في هبوط أم تراه انتهى؟ اقول نحن لا نتحدث عن الاسلام اتحدث عن الاسلامويون، يعني تجربة محددة وفهم محدد للاسلام من قبل جماعات محددة. الان خبا ذلك بالممارسات حيث تواجه تحديات ومشكلات كبيرة جداً لا يستطيع ان يصعد او يتطور ما لم يغير فيها، والان تتحدث عن اسلام اي اسلام: هل الاسلام الذي يقبل الاخر ويشاركه في الحكومة دون ان ينجسه «انجاس وهؤلاء وكفار»؟ أم انك صاحب حق اصيل أو نائب عن الله في الارض؟ باي فهم من الافهام، مثلا حين تتحدث عن الحرية وحق الاخرين في نفس الحق الذي معك، حق انهم يشاركوا، وحريات الناس في الاعلام والصحافة وفي كل شئ، وهذا الاسلام الذي لا يعترف بالاخر لفهم شمولي ويغير المجتمع بفهم شخص محدد، الاسلام المقدس في فهم الناس وكسبهم للدين، نحن نتحدث عن ولا نتحدث عن الاسلام كمبادئ عامة، المبادئ العامة متفق عليها لكن حقبة الاسلام الشمولي الاسلام الذي يرفض الاخر ولا يعترف به، الاسلام الذي يريد ان يسير الناس بفهم محدد، الاسلام الذي يعزل الاخر ولا يعترف به، الاسلام الذي يصادم المجتمع الدولي ولا يعترف به، كل هذه المواصفات مرحلتها انتهت. * اعتقد بان لك تصحيحات كثيرة على ما قيل؟ د. أمين حسن عمر: هذه صورة ذهنية لخصوم الاسلاميين، وانهم يفعلون كذا ويفعلون كذا، بينما هم ضحايا لكل هذا الذي يقال وهذا لا يحتاج حتى ان اشرح فواقع الحال نفسه يشرح. الآن التيار الاسلامي -ولا اتحدث عن حزب معين- الذي وصل الى السلطة بثلثي الأصوات رغما عن ذلك اقاموا مؤسسة للرئاسة اشركوا فيها كل الاخرين، القريب والبعيد. * في مصر؟ نعم في مصر. اقاموا مجلس للوزراء فيه أكثر من (30) وزيرا وعضوية حزب الاغلبية (9) اشخاص فقط، وكما قلت، حين وقعت الضغوط على الحكومة استقال (11) وزيرا من هؤلاء لانهم مستقطبين من مسافة بعيدة وليست ?حتى- مسافة قريبة، بسبب ان هنالك رغبة في توسيع الأزمة. وكل الذين يعارضون التيار الاسلامي الان تمت مناداتهم للمشاركة، ومرسي دعا حمدين صباحي ليشارك ورفضوا ان يشاركوا. الادعاء ان الاسلام الذي كذا، معظم من يتحدثون عن خلاف بين الاسلام الذي تمثله الحركات الاسلامية الاسلامية والاسلام الذي يمثله الشعبي لا يسوقون امثلة لهذا، ولم يقولوا اسلام الحركات الاسلامية مختلف عن الاسلام الشعبي في كذا وكذا بالعكس غالبا الاسلام الشعبي اكثر محافظة وانغلاقاً من الاسلام الذي تعرضه الحركات الاسلامية. د. حمد حاوي توجد نسختين من الاسلام. د. أمين حسن عمر: اصبر يا اخوي انا صبرت على كلام كثير جداً، ولكن ليس هناك نسخيتن من الاسلام، نسخة واحدة من الاسلام. د. حمد حاوي: المتداولة نسختان. د. أمين حسن عمر: ليس صحيحا، وان اردت ان تتكلم هناك مطابقة في الرؤى بالضرورة في كل تفصيل حتى بين عضوية الحركات الاسلامية الناس تتفاوت ولكن هنالك كليات ومشتركات وحدود دنيا يتفقون عليها، والامم المسلمة لها اشواق ان تتحقق بالضروري الحد الادنى من الاسلام الذي حرمت منه، هي فرضت عليها مفاهيم ومناهج لا تحبها ولا ترى انها صادقة اساسا وإنما فرضت عليها فرضت فرضاً، ثم من بعد ذلك صبرت عليها وجربت الحصاد المر، حصاد الهشيم لهذه التجارب كلها، ولذلك هي الان تتطلع إلى ان تعتمد على نفسها العالم نفسه يعي أن الشعوب لن تهض الا بامكانتها الذاتية بمراعاة أوضاعها وخصوصاتها الذاتية فكرة « مصطلح انجليزي لم اميزه» قائمة على انه اذا لم تكن موارد التقدم والبيئة التي تعيش فيها مواتية للتقدم، لن تستطيع ان تتقدم. وهذه الشعوب ادركت هذا وتريد أن تتقدم بقدراتها الذاتية صحيح تريد ان تستفيد من العلم في العالم وتقنيات العالم ولا تريد ان تنفصل من العالم ولكن لا تريد لما يسمى المجتمع الدولي ان يسيرها حسب اهوائه ورغباته وحساباته الاستراتجية والسياسية في المنطقة أو في غيرها. عثمان ميرغني: هنالك خلط كبير جداً ?مع اعتذرانا للدكتور امين- خلط شديد، وللاسف هناك نسختين متداولات من الاسلام وهي واحدة من مشكلات الحركات الاسلامية. اعتقاد جازم بانه الاسلام في الاخلاقيات وفيما يدعوا اليه في كثير من الاشياء المرتبطة بالمعاملات هي مطالبة فردية «العدل، الاستقامة، الصدق .. الخ» كلها مطلوبة من شخص مسلم فرد بعينه، يوم القيامة توزن حسناته وسيئاته ومن ثم يذهب الى النار او الجنة لكن الدولة ليس لها حسنات او سيئات توزن ويوم القيامة لن تأتي؟ د. أمين حسن عمر: الدولة لن تاتي ولكن الافراد الذين يقودنها سيأتوا؟ عثمان ميرغني: سياتوا بصلاتهم وصيامهم ليومي الاثنين والخميس والصلاة في مسجد معروف (وخلاص) يوم القيامة ساتي فردا باسمي المعين وليس بصفتي الاعتبارية سواء رئيس او مدير او وزير. هناك احساس داخلي علماني بفصل الدين عن الدولة، فالصدق والعدالة والمساواة هذه الاشياء مطلوبة من الفرد وليس الدولة لو كنت وزيرا في وزارة غير مطالب بذلك اظلم واسرق واستخدم النفوذ والتكتيك، وتكتيك الحركات الاسلامية اليوم نفسه تكتيك الحزب الشيوعي في زمن سابق؟ «والشطارة» والذكاء ان تمسك الحكم، ولكن كيف؟ فهذا غير مهم الاخلاقيات غير مهمة رغم ان الدولة الاسلامية الاولى (يقسم) والله حين اتامل في سيرة الخلفاء الراشدين والخلفاء من بعدهم وحتى الدولة الاسلامية في مراحلها المختلفة اعجب من احتكامهم للمنطق والاخلاق الى اخر مدى في ممارسة الحكم، فحين اتحدث بمفردات الديمقراطية اليوم واقارنها بديمقراطية سيدنا عمر وحديثه في المسجد، وقبوله لاعتراضات الخصوم والاعداء، دون ان يصف الشخص بانه عدو مهما كانت اللغة لاذعة جداً «لقومناك بسيوفنا» لم يقل له انت متمرد وساذهب بك الى محكمة امن الدولة كانت نظرة منتهى الرقي. * نفهم انها فارقت النموذج الذي تدعو له؟ تماماً، واصبحت هناك علمانية اسلامية وهذه المكونات الاخلاقية مكونات فردية. * الحركات الاسلامية فارقت تماماً؟ د. أمين حسن عمر: لا اعلق على هذا واتركه لحكم المشاهد. د. عمر حاوي: سأعلق، مسألة أخذ الاسلام باعتباره مبادئ وقيم معلقة في الهواء ولا علاقة لها بالسلوك الفردي والجماعي هي مشكل. الرسول صلى الله عليه وسلم حين سئل ما هو الدين قال: {الدين المعاملة} الدين هو تعاملك مع الناس واحترامك لهم ماذا تقدم لهم، فقه المعاملات، و(90%) من الدين فقه المعاملات بحسب الامام مالك. الدولة غير مطلوب منها فقط ان تعلن انها دولة اسلامية أو تعمل الشعارات، ففي توفيرها للغذاء هي تمارس الدين في توفيرها للحريات هي تمارس الدين. * وهل ابتعدت الحركات الاسلامية عن ذلك؟ الحركات الاسلامية ابتعدت بالفعل ، عن هذا يمكن ان تكون متدين وتصلي وتفعل كلما ما هو مطلوب من الفرد المسلم لكن مسائل القوت والغذاء الحرية واحترام الاخر ووضع اعتبار له، كل هذه المسائل هي الدين،و نحن الان نعتبر الدين شئ اخر عبارة عن قيم معلقة لا تتنزل. * من يعتبر ذلك حتى لا نبني الامر لمجهول؟ الحركات الاسلامية الأن .. * (مقاطعة): او لا يدخلك التعميم يدخلك في خلل؟ فعلاً الحركات الاسلامية عبارة عن الوان طيف طويلة جداً، تبدأها من الحركات السلفية والجهادية التي تكفر المجتمع، ولغاية الحركات التي تقبل الاشياء شعارا ولكن لم تتطور في فكرها، صحيح تتحدث عن قيم الاسلام «الصلاة والزكاة» ولكن لا تتحدث عن التكافل الاجتماعي وسط المجتمع ورعاية المظلومين كمسؤولية للدولة، تتحدث عن الصدق والامانة ولا تتحدث عن مكافحة الفساد وايقافه في جهاز الدولة، تتحدث عن قيم كثيرة في الاسلام لكن لا تربطها، أي لم يطوروا فكرهم بحيث نفس الكلام بصورته المعنوية القيمية يتنزل من برنامج لسلوكيات. الناس حالياً تعرف تصلي وتصوم وتوحد الله ولكنهم يريدون اعانة على ذلك، وان تفتح امامهم المجالات ويكون هنالك حرية واقتصاد وغذاء ... الخ فما هو البرنامج الذي اعدته الحركات الاسلامية. * البعض يقول بان الحركات الاسلامية يعوها البرنامج؟ د. أمين حسن عمر: من الذي يمتلك برنامج؟ ومن كان قبلهم يمتلك برنامجا؟ * تمتلك عموميات؟ السؤال بسؤال: هل الذين ورثتهم كانوا مالكين ببرنامج مدهش ثم جاءت واعترضت على هذا البرنامج ولم تقدم برنامج؟ عثمان يتكلم ويقول كانوا «اشطر» الطلبة وهذا يعني انهم مؤهلين من حيث القدرات كمفكرين ومخططين، فما الذي يمنع المؤهلين ان يخططوا بطريقة صحيحة؟ اذا كانوا يصلوا والصلاة ليست مجرد اشكال هي مشاعر ووجدان ويزكوا ويلتزموا بقيم الدين ويتركوا المنهيات عليه هنالك وجدان حساس موجود، هذا الوجدان الحساس يصبح اصم وابكم عندما يرى اوضاع الفقراء والمساكين؟ لا اريد ان اعلق على هذا الكلام المتحيز، القائم على اطلاق الاحكام الكلية الكلام الذي ليس بطبيعته نقدي، وطبيعته ان يقول هنا حدث شئ التقدم، وهنا حدث شئ من التخلف، وهنا الرؤية لم تكن واضحة، والادعاء بان الحركات الاسلامية لا تهتم بشان الناس يتناقض مع القول انما صعدت لأنها تعاملت مع الناس على المستوى الاجتماعي، وعندما كانت لا تملك شيئا كانت تقدم الكتاب بجنيهن عندنا ملكت أصبحت من الاموال العامة ايضا ?هذا مال عام وذاك مال عام جمعته بالتبرعات- لا تهتم بالفقراء ولا المساكين، هذا منطق؟! وكلام عثمان عن الاخلاق وكانها شي معلق في السماء، كل سلوك يسلكه الانسان له بعد اخلاقي بما في ذلك اطلاق الاحكام الكلية {وَإِذَا قُلْتُمْ فَاعْدِلُوا} «الانعام» وان قلت تاماما فانت لن تتحر الدقة. د. حمد حاوي: لو سمحت لي، القران معصوم، ولكن فهمه وتفسيره يحتاج الى جهد بشري كبير جداً يتنزل في شكل برنامج على الارض، والقران حين تنزل لم يكن قيما تنزل مجردة، كانت الاحداث تمضي وينزل عليها الحكم، مثلا الرسول يتخذ اسرى فينزل قوله تعالى {مَا كَانَ لِنَبِيٍّ أَنْ يَكُونَ لَهُ أَسْرَى حَتَّى يُثْخِنَ فِي الْأَرْضِ} «الانفال» ثم تاتي مرحلة من المراحل ويكتمل القران {الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الْإِسْلَامَ دِينًا} «المائدة» ومن ثم الاشياء التي كانت مقدسة مثلا في عصر الرسول صلى الله عليه وسلم الحديث، مثلا في الصلاة قال صلى الله عليه وسلم {صلوا كما رايتموني اصلي} عصر الرسول نفسه انتهى، والقيم كلها مجمع ومتفق عليها ولكن الممارسة كلها بشرية «فهم وتفسير القران والحديث» مشكلة الحركات الاسلامية انها تمتلك تفسير وتخطط وتضع برنامج ولكنها تعتبر ذلك الاسلام واي فهم اخر غير تفسيرها هو خطأ. د. أمين حسن عمر: هو الاسلام، طالما تستلهمه من القران والسنة فهو الاسلام، وتظن اننا ننقل من كراسة، واقول لك ليس هذا فهمنا، نحن القران نفهمه كملهم لنا لكي نهتدي نبذل غاية الجهد لنتوصل من خلال استيعابنا لحقائق الواقع ولمفاهيم القران وتعاليمه لنهتدي. د. حمد حاوي: الأخرين يفعلوا نفس الشي ويخرجوا باحكام لماذا لا تعترفوا بها على انها الاسلام. د. أمين حسن عمر: من هم الاخرين؟ سنقبلهم ونحن وهم شيء واحد اذا كانوا يفعلون هذا فنحن وهم «حاجة واحدة». د. حمد حاوي: مشكلة الحركة الاسلامية انها تعتبر ان فهمها هذا المستمد من الدين ... د. أمين حسن عمر (مقاطعاً): الان لا اتحدث عن حركات اسلامية، اتحدث كمسلم. الحركة الاسلامية جهاز تنظيمي، اتحدث كمسلم فهذا شعور كل مسلم. * د. حاوي يريد ان يميز بين المقدس وبين ما هو بشري، ما بين المطلق والنسبي؟ هذه عبارات مستلفة من عقائد اخرى، نحن ليس عندنا المقدس بمعني «مختوت لوحده» وانما مقدس بمقصده الذي يحققه ومقدس لانه يطابق المراد الالهي، والرسول صلى الله عليه وسلم يقول {حرمة دم المسلم اعظم عند الله من هدم الكعبة} عند بعض الناس الكعبة هي المقدسة، ولكن عندنا ما تبذله لتصون دم المسلم هو المقدس ففكرة المقدس نفسها فكرة «داينميك» ليست ثابتة ولذا المصطلح نفسه خاطئ. * انفذ للفكرة كيف نميز بين قال الله وفهمي لما قال الله، وكيف اعطي لقوله تعالى عصمة ولقولي كذلك؟ لم يدع احد عصمة، العصمة في النصوص القطعية فقط، علماء الفقه يسموا النص بمعنى الذي لا يقبل الا تفسيراً واحداً وهذه نادرة جدا. * وبالتالي انت متفق مع د. حمد؟ ليس لانه مقدس. عثمان ميرغني: لدي حل بسيط جدا، لو كان د. أمين يقول بهذا في العام 1989م لكان هذا الكلام يستحق الاخذ والرد ولكن نقوله بعد تجربة (25) عاما في السودان، وفي تجربة بمصر استندت على هذه التجربة ?السودانية- والخلل اصبح اكثر من واضح الآن، والمفردات التي يتحدث عنها د. أمين اقرب للأسلوب الفلسفي في محاولة تبرير الاخطاء، الخطأ واضح جدا وهناك نظرة تبعيضية للاسلام والمسألة اسوأ مما تظن وتتخيل، احساس بالوصاية حتى على الله سبحانه وتعالى، حين يطلب الله تعالى ان نقيم العدل وان نضع ... د. أمين حسن عمر (مقاطعاً): تحتاج تستغفر من هذا، هذا أسوأ من تكفير الناس، أسوأ من تقول لانسان انت كافر عليك ان تدرك ما تقوله. عثمان ميرغني: حين يأمرني الله سبحانه وتعالى بالعدل حتى ان كان ذلك على حساب مصالحي الخاصة، ولكن حين ارفض هذا العدل واقول: حماية لدين الله، ان خائف على الاسلام واذا تم جرح هذه الدولة لن يعبد الله في الارض في الارض بمعنى ان لم اظلم الناس ولم اصادم الحريات ولم اضغط الناس فدين الله سينتهي، سيفقد العباد وستتدمر المساجد ولن يذهب احد الى الصلاة، يفقد الله تعالى من يعبده في الارض. الاسلام يطالبك ان تقيم العدل والتدبير عند الله ربنا من فوق سبع سماوات ارسل طالب جامعي صغير في السن اسمه بوعزيزي ليزيح به (5) أنظمة، (التدبير فوق) وعليك ان تتبع ما امر به الاسلام وما امر به الله بمنتهى الصرامة، وادرك في قرار صغير ان اتخذته ربما يؤثر على ذلك كيان وامن الدولة، اتخذ هذا طالما كان العدل، وانفذه تنفيذا لامر الله تعالى واترك التدبير، فلتذهب الدولة الاسلامية، فهذا تقدير ربنا. ودعني اعطيك مثالا بسيط، خطبة د. مرسي قبل اسبوع من عزله حاول ان يلغي فيها اثر 30 يونيو هو يعرف ان هنالك طوفان آتٍ (تحدث عنها السيسي وقال اتفقنا على شئ وتكلم عن شي اخر) اراد ان يقدم مرافعة يقول للناس: (يوم 30 يونيو مما تطلعوا وخليكم معاي) استند على انه رفع المعاشات (15%)، يا أخي الجماهير لم تأت بك لرفع المعاشات، هذه لم تكن قضيتهم، قضيتهم البحث عن نموذج اخلاقي للحكم فشلت في تقديمه وانت تقدم كشف حساب لما قمت به. * هل الحركات الاسلامية كما يقول استاذ عثمان بهذا الفهم المغلق والدغمائي؟ د. أمين حسن عمر: هذا ما يريد ان يفهمه عنا، وما يريده امر يخصه. عثمان ميرغني: شخصيا جزء منهم. د. أمين حسن عمر: الان الجمهور يحكم بمستوى التزامك وارتباطك واندماجك في هذه الحركات الاسلامية بما تقول والناس يحكمون بما تقولون. بصرف النظر عن هذا لا بد ان يدرك انه في الجمهور سيحكم على الاسلاميين سواء الحكم او في غير الحكم بما يعملوا وليس بما يدعي عليهم خصومهم. قال الناس يبحثوا عن نموذج الناس يريدون ان يحققوا الدين في انفسهم وفي جماعتهم ودولتهم، ولا يريدون تقديم نموذج لجهة ثانية لتأتي «وتعاين ليه».
