٭ قدمنا الأسبوع الماضي الجزء الأول من الحوار الذي أجراه البروفيسور محمد المهدي بشرى مع الروائي العربي الراحل الطاهر وطار، وهنا نقدم الجزء الاخير من هذا الحوار الذي نشر لاول مرة في يونيو 1002م بمجلة «كتابات سودانية» الصادرة عن مركز الدراسات السودانية. ٭ أسعدتني هذه الاريحية وهى معهودة في الكاتب الكبير «تقديمه لمنحة مالية لكاتب ناشيء». وهنا نواصل حول كتابات الشباب:- لاحظنا نحن في السودان، وربما نحن جيل محافظ في الكتابة بعض الشيء الاغراق في التجريد، لاحظنا هذا في الشعر واضح جداً. ولا اعرف ما هى ملاحظتكم العامة حول كتابات الاجيال الجديدة شعراً ونثراً؟ - التجريب مهم، وضروري أن يجرب الانسان، ولكن أن يجرب فقط لكي يختلف عن الآخرين، انا ارفضه. أنا شخصياً بدأت مجرباً، وقال عني جاك بيرك في كتابه «الادب العربي المعاصر» المشهور في الخمسينيات أنني مجرب، وعندما يضيق الانسان بالاشكال الموجودة بين يديه، ويريد تجاوزها، عليه ألا يقول مجرب ومغامر بشكل جديد. شبابنا وحتي كبارنا لا يجربون، ولكن يقلدون تجارب الآخرين. يدرسون تجارب الآخرين، يدونون تجارب الآخرين بشكل امتثالي وبشكل نعيه تماماً. هذا الشيء لا نرفضه فقط، ولكن نسخر منه. أما أن يضع الانسان نفسه على قمة ويقفز مغامراً فهذا ما نريده، والادب كله كسر للدونية وكسر لمرآة الزجاج. ٭ في هذا الصدد أيضاً نواصل.. لاحظت ان هناك أصواتاً نسائية عديدة في الشعر والرواية.. ما هى ملاحظات استاذ طاهر في هذا الصدد على كتابات المرأة المعاصرة في الجزائر؟ - نحن نشرنا تقريباً أربع مجموعات قصصية، ونشرنا روايتين لثلاث كاتبات، وظاهرة التسعينيات هى ظهور أدب نثري سردي نسائي. وفي السابق كانت هناك محاولات شعرية.. أحياناً اجد شعراً يقف على قاعدة، شعراً غير موزون.. مجرد كلمات متراصة، وظهرت الرواية تعالج الواقع السياسي وتعالج قضايا المجتمعات وتعالج الارهاب وتعالج ازمة الانسان، وطبعاً يضاف الى ذلك احلام مستغانمي في الشرق العربي، وهى بنت المدرسة الجزائرية، ومفخرة أيضاً للمدرسة الجزائرية التي تعرضت لهجوم حاد من بعض الاقلام، ربما لأن البنت اكثر استقراراً من الشباب. البنت المتعلمة والعاطلة التي ليس أمامها سوى أن تجلس لأن تكتب نثراً. ٭ طيب.. نحن في السودان يسعدنا جداً أن نخلق جسوراً للتواصل، وأظن أن هذه الندوة كانت واحدة من الجسور.. ما هى محاولاتكم لكسر هذا الطوق حول الجزائريين.. لماذا لا تصل مطبوعاتنا إليكم؟ هل هناك خطوات في هذا الصدد أو أفكار؟ - هذه إشكالية عربية كبرى.. نحن لحسن حظنا بوصفنا كتابا عربا اذا لم ننشر العمل في الجزائر يمكن أن ينشر في بيروت، القاهرة، اليمن، في سوريا أو غير ذلك. وحتى اذا لم يقرأ هنا قد يقرأ هناك. واذا لم يقرأ اليوم قد يُقرأ في المستقبل.. وللأسف الشديد لا توجد خطوات لتوصيل انتاجنا، واعتقد أنه كان بالإمكان خاصة أن الكتاب يروج في منطقتنا العربية بواسطة السوق أو غير ذلك ومن طرق التجار، انما ماتزال النظم في العالم العربي تخشى الكتاب. ولا يزال هناك منع بالقائمة: مقال فلان الفلاني لا يدخل العراق ولا يدخل سوريا لا يدخل مصر لا يدخل السودان.. الخ.. ويظل الكتاب بضاعة ممنوعة يتداول بيننا بالصدفة، ومن تحت لتحت لكن يقرأ في يوم من الايام.. وسيأتي يوم نقرأ فيه كتابات السودانيين في الجزائر وكتابات الجزائريين في السودان، والآن نحن في عصر الكمبيوتر، المعلومة فيه تصل في جزء من الثانية بواسطة جهاز الانترنت بواسطة أشياء كثيرة، ولا زلنا نفكر كما كان اجدادنا يفكرون في مطلع القرن التاسع عشر، الخوف من الكتاب.. كتاب يمكن أن يدخل سوريا يقرأه خمسون واحداً بينما يمنع ذات الكتاب في المطار. ٭ انا من جانبي اطرح بعض المقترحات العملية.. وانتهز فرصة هذا اللقاء واعمل على اقناع بعض الكتاب والشعراء وشخصي الضعيف منهم لنرى التجربة في المحيط العملي. دعنا نتجاوز المؤسسات والحكومات، واتمنى ان يجد هذا الاقتراح القبول.. انت تحدثت عن عزلة المثقف، وأننا موجودون في هذا الجزء من العالم العربي، نريد ان نسمع رأيك بصورة عامة عن وضع الرواية في العالم الغربي الآن.. هل انت سعيد بهذا الوضع؟ - لاحظت في الآونة الاخيرة ان كثيراً من الروايات الاولى كتبت على السليقة.. كتبت تقليداً لروايات اوربية وغربية ناجحة، فلم يكن فيها تكلف حتى، وفي الفترة الاخيرة ظهر كتاب كثيرون لا يقلدون الغرب ولكن يجهلون تقنيات الرواية بوصفها ادبا ملحميا لا يمكن أبداً أن نفصله عن الملحمة الإغريقية، وبالتالي عن القواعد الأوربية، ففي هذا المجال أحب الناس غارسيا ماركيز لأنه اعتمد على ما كانت عليه الملحمة من عرافات وتنبؤات، فلذلك قال إن هذه العائلة في مائة عام من العزلة ستتغير عندما سيولد فيها ولد بذنب. سيظل القارئ يقرأ بحثاً عن ذنب، وهذا قدر، والكثير من الأعمال الآن لا نجد فيها ما يفرض عليك ان يجعلك تقرأها، ويمكن أن تشب وتقفز في عدة صفحات لا تجد ملامح شخصية كاملة. والحداثة في تطور الفن وليس الرجوع له الى الوراء، ومع الاسف الشديد الكثير من الروايات الاخيرة لا تقنع، واقول ان اصحابها يجهلون اصول الفن الملحمي والفن الدرامي، وهذه الاعمال تدخل ضمن النص الطويل. ٭ بهذا أفهم منك أنك تنتمي للحرس القديم بخصوص التقاليد الصارمة في انجاز النص الروائي، وانا اتفق معك.. لكن اعتقد ان التطور سيفرض نفسه؟ - الآن الفنون تتداخل مع بعضها البعض.. السينما تقترب كثيراً من المسرح من الشعر من الفنون التشكيلية، فلا أظن سيأتي كاتب ليكتب الحرب والسلام على غرار ما كتب تولستوي أو كما ذكرت. اعتقد ان تطوراً ما سيلحق بالكتابات الجديدة، وربما لا نعرف شكل التطور، ولكن ما اقوله مع تمسكنا بالتقاليد إن العمل الابداعي يفرض نفسه بجماله، يعني لا اعتقد أن هنالك وصفاً جاهزاً لرواية ان تكتب بهذا الوصف. وهناك إطار لا يمكن الخروج عليه مهما استحدثنا.. انا في رواية «الولي طاهر يعود إلى مقامه الذكي» استخدمت بعض الاساليب القديمة، لكن ظللت متمسكاً بمبدأ أن تكون الرواية رواية وأن تكون الملحمة ملحمة وتكون الدراما دراما. أما ان تكتب بالصدفة، يأتي البطل بالصدفة فيدخل او يخرج فهالك للرواية مهما كانت الحداثة.. بالعكس الحداثة تحتم عليك أن تعتمد على تطوير ما هو موجود وليس على كتابة أى شيء وعلى قبول أى شيء. ولا أريد أن أدخل في تفاصيل بعض الزملاء.. لكن هناك نصوص يمكن الاستغناء عنها في الأعمال الروائية. وليست هناك مقدمات منطقية. والآن ما الاحظه هو ظهور مطولات في الرواية العربية كثيرة في مصر وعند اخواننا في سوريا وعند اخواننا في الكويت. وربما عبد الرحمن منيف وهو يسجل بعض التطورات الاجتماعية والثقافية والحضارية في الخليج كان في حاجة الى ذلك، ولكن ان نكون كلنا عبد الرحمن منيف ونصبح نجري وراء الاعمال الطويلة.. الكاتب هو يعبر عن نفسه بكل محتواها وبكل نواياها حتى منفجراً وليس مقلداً لفلان او تركان. ٭ بخصوص هذه الافكار انا في الواقع اريد ان اذكرك بحوار قرأته اجراه معك احد الصحافيين في مجلة «العربي» «وجهاً لوجه» قبل سنوات.. هل تعتقد ان الواقع الغربي والثقافي غير من هذه الافكار؟ واذا سألتك نفس الاسئلة هل ستقول نفس الافكار. مثلاً تحدثت كما اذكر حول الرواية العربية وانت الآن ذكرت أشياء، لا بد ان تتمسك بالتقاليد الصارمة لكن في النهاية ان الواقع يفرض نفسه مجرد سؤال عام اذا ادرنا ذلك الحوار.. سؤالي هو: الا تعتقد ان مياها كثيرة قد مرت تحت الجسر وانت بالنسبة لك الآن تشرف على مؤسسة مدنية ترعى شبابنا وشابات.. المتغيرات التي حدثت في العالم العربي هل تجبرنا على إثراء أفكارنا؟ - أنا لا ادعو الى اصولية الرواية والى محافظة، ولكن ادعو الى قواعد. لماذا اعجب الغرب بمائة عام من العزلة ليس لأنها عجائبيه، لكن لأنها اعادتهم الى الملحمة الاغريقية، لأنها ذكرت وجدانهم دون أن يدروا.. نحن العرب نقول إن غارسيا ماركيز اعتمد على الف ليلة وليلة، وجاء بعجائب العرب، انه قبل كل شيء اعتمد على الملحمة الإغريقية فكانت فعلاً ملحمة ولهذا احبه الغرب. انا ادعو الى احترام القاعدة للرواية، نأخذ بعض كتابنا لا نسميهم يكتبون عشرين رواية بشكل، يعيدون صناعة القالب الاول في القالب الثاني، لذلك من قالب واحد يصوغون به عدة نظريات لا اجد فيها أي ابداع. الابداع هو ان يتشكل الموضوع وان يتشكل الشكل ايضاً بالموضوع، وان يأتي فعلاً بجديد. نحن لسنا صناع فخار.. بعضنا راح يقلد الرواية الحديثة في الغرب.. الحداثة التي مرت عليها الآن تقريباً ثلاثون سنة ولم تعد حداثة، وفي ما يتعلق بالوطن العربي اعتقد انه واقع عجائبي لا تستطيع الواقعية ولا تستطيع الواقعية السحرية او الاشتراكية لا تستطيع التعبير عما يجري فيه. ماذا نقول عن جمهورية وراثية التعبير عما يجري فيه، ماذا نقول عن جمهورية وراثية وماذا نقول في شيخ قبيلة يهجم على شيخ قبيلة أخرى دولة، وهى دولة مسجلة في الأممالمتحدة لها علمها ولها سفراؤها يهجم عليها ويقول هذه المحافظة التاسعة عشرة هل هذا تصرف قبلي ونحن للاسف الشديد كنخبة انفصلنا عن هذا المجتمع وعن هذا الشعب وعن هذا الواقع، ولم يعد يربطنا بمجتمعنا سوى حماية الصوت، سوى القروش التي نأخذها من السلطة، سوى دبابات السلطة. تكتب من هناك ومن بعيد كلاما لاى امام او فقيه صغير يمكن ان يلغيه في أية لحظة، ويقال نحن حداثيون. واعتقد أننا غير واعين بالواقع العربي، فأنا لا ازال اتشبث بكل آرائي وبكل افكاري، ولكن اقول ان ما كنا عليه في الثلاثينيات قد تغير، والآن علينا ان نكتب بأسلوب جديد أولاً، وان نعود الى ما كنا عليه، وان الناس مرتبطون بجماهير شعبنا كنخبة لا يفيد النضال بيني وبينك ينبغي ان يفيد بيني وبين عامل وبين متسول وبين عاجز في المستشفى.. الخ وهذا ما يفعله خصومنا السياسيون، فأنا استعمل عبارة خصوم ولا استعمل عبارة أعداء. ٭ الآن نريد أن نسأل عن علاقتك بالادب السوداني في حدود معرفتك به، فيما عدا الطيب صالح.. هل من قراءات؟ وهل هذا امر مهم بالنسبة لك؟ - مع الاسف الشديد ان حدود معرفتي بالادب السوداني لا تتجاوز الطيب صالح وجيلي عبد الرحيم والفيتوري، فصلتي بالسودانيين قليلة جداً، والآن اشاهد كل مساء الفضائية السودانية، وتعجبني الالحان السودانية، واحب الايقاعات السودانية واطرب لها كثيراً.. يعني تقريباً يومياً، ولكن لا يصلنا شيء عن المطبوعات السودانية ما عدا قلة نادرة تصلنا من بيروت أو القاهرة. ٭ والله هذا ما نأسف له يا أستاذ طاهر.. لكن علينا ان نتجاوز هذا الواقع وتصحيح هذا الوضع.. وفي الختام ارجو ان تحدثني عن الندوة.. هل انت راض عنها؟ وما هو تقييمك للندوة بموضوعية؟ - انني راض عن الندوة 001%، لانها كسرت الركود الذي كنا نعانيه.. فنحن نعيش عزلة، ربما يزور الجزائر رجل اعمال ينزل في فندق ضخم ومن حوله الحراسة، ويوقع على الصفقات ويذهب.. ربما وزير سياحة او غيره، لكن أن يأتي اديب او كاتب من مناطق عربية مختلفة فهذا تقريباً ظل نادراً في التسعينيات، ونحاول من سنه أن يحضر شاعر من تونس او من المغرب، ولدينا منافسة تعقد في اطار جائزة مفدى زكريا للشعر التي تنظمها الجاحظية كل سنة.. ولكن هذا قليل جداً. فحضوركم بيننا كسر لهذا الطوق، كسر لهذا الركود. وفتح الأبواب للتعرف على ما هو موجود خارج الجزائر، لأننا للاسف الشديد منذ عشر سنوات لا نقرأ إلا بعضنا داخل الجزائر، ولا نسمع إلا بعضنا.. حتى أننا مللنا وسئمنا من هذه الآراء، ولهذا عندما يكون هناك ما يزيد على خمسة عشر استاذاً- دكاترة وعلماء- معروفين، فهذا حدث بالنسبة للجزائر.. وانا كجزائري مسرور مرتين، مرة لأنه انجز، ومرة لأنني ساهمت في انجازه.. وايضاً الندوة بالنسبة لي كانت مكثفة في مواضيعها. وكان مفروض ان تكون اقل، ويكون هناك نقاش اكثر، وأشعر ايضاً أن المواضيع لم تدرس بعمق، بل كان هناك نوع من الخفة ونوع من التسطيح في بعض الاحيان.. وما أريد أن أقوله هو أنني مسرور للنجاح الذي حققناه من حيث التنظيم ومن حيث التغطية الصحفية في حدث محترم.
