قال السفير البريطاني نيكولاس كاي ان الخطوات تجاه اعفاء السودان من ديونه الخارجية تسير بشكل جيد وواضح، ورأى ان السودان مؤهل لاعفاء ديونه بشكل تقني، واكد ان الجدل الدائر هذه الايام بين الحكومة السودانية ومجلس الامن الدولى على خلفية قرار المجلس رقم 2003 حول دارفور ناتج عن سوء فهم، مشدداً على ان القرار لايعنى ان تعمل «يوناميد» خارج نطاق دارفور باى شكل من الاشكال، وأعلن في الوقت نفسه ان زيارة نائب رئيس الجمهورية علي عثمان محمد طه التي كان مقررا لها العام الماضي الى لندن لم تلغ ، وقال ان هنالك بعض المعوقات التى حالت دون الزيارة ،»ونتمنى ان يستطيع طه زيارة لندن قريبا والدعوة مفتوحة له للزيارة». وأكد السفير البريطاني في حوار مع «الصحافة» ان خطوات اعفاء السودان من ديونه الخارجية تسير بشكل جيد وواضح، مشيراً الى ان هنالك اجتماعات عقدت فى ابريل الماضى فى واشنطن للبنك الدولى وصندوق النقد الدولى بمشاركة السودان وبريطانيا ، وكانت ناجحة جدا ، الى جانب اجتماعات لثلاثة من وزراء التنمية فى دول الترويكا فى السودان فى مايو الماضى ، وقال ان الاهم من كل ذلك «الاستراتيجية التى اعلنت عنها الحكومة فى الحد من الفقر، لكنه كاي لفت الى ان مسألة الانفاق الحكومى وعلاقته بالمواطنين هى واحدة من القوانين العالمية فى قضية اعفاء الديون، مشيرا الى ارتفاع الصرف على النواحي العسكرية والامنية بخلاف ما يصرف الآن على التعليم والصحة والوظائف والكهرباء التى يحتاجها الناس. ونوه الى ان هناك تحديات اقتصادية كبيرة ستواجه السودان بعد انفصال الجنوب وفقدانه البترول والكثير من الاموال «والتى لا اعرف رقمها بالضبط، ولكنها حوالى اثنين مليار دولار في الميزانية «،لكنه اعرب عن ثقته في ان القطاع الخاص السوداني والذي وصفه بانه «قوي جداً» يمكن ان يسهم بشكل كبير فى ملء هذه الفراغات، كما ان بلاده من اولويات سياستها مساعدة الجانبين «السودان وجمهورية جنوب السودان» فى ايجاد حلول عاجلة للمشكلات الناشئة، بالاضافة الى مساعدتهما فى ايجاد حلول للقضايا العالقة فى اتفاقية السلام الشامل مثل قضايا ابيي وجنوب كردفان والنيل الازرق، ورحب الدبلوماسي البريطاني باستراتيجية الحكومة الرامية الى تخفيف حدة الفقر وسط السودانيين التى اعلنت عنها اخيرا، واعتبرها بداية جيدة ومهمة، لأنها واحدة من متطلبات اعفاء ديون السودان. وشدد كاي على ان زيارة نائب رئيس الجمهورية علي عثمان محمد طه التي كان مقررا لها العام الماضي الى لندن لم تلغ، وقال ان هنالك بعض المعوقات التى حالت دون الزيارة ،»ونتمنى ان يستطيع طه زيارة لندن قريبا والدعوة مفتوحة له للزيارة». ونفى ان يكون حماس بلاده قد قل تجاه تقوية العلاقات الاقتصادية مع السودان،واكد ان التنمية الاقتصادية في السودان هى واحدة من الاولويات، «ولكننى اعتقد انه ومنذ السنة الماضية فان بيئة الاستثمار فى السودان لم تكن مغرية لرأس المال الخارجى، لجهة الانفصال وتداعياته وماتبع ذلك من القتال فى جنوب كردفان والصور التى تعرضها التلفزيونات للقتال والجنود السودانيين والاسلحة والتفجيرات والقصف الجوى». ورأى السفير البريطاني ان الجدل الدائر هذه الايام بين الحكومة السودانية ومجلس الامن الدولى على خلفية قرار المجلس رقم 2003 حول دارفور والتى رفضته الحكومة السودانية،انه ناتج عن سوء فهم حول القرار،وقال ان رئيس البعثة الدولية فى دارفور ابراهيم قمبارى تحدث الى الحكومة السودانية، وازال الكثير من اللبس «وانا اعتقد الآن ان هنالك تفهما لهذا القرار، وتقليل مخاوف الحكومة وسوء الفهم الحادث»، وتابع بالقول ،»فيما يخص بمسألة التنسيق بين بعثات الاممالمتحدة هو امر طبيعى جدا، وهو ليس بالامر الجديد، بل انه منطقى جدا، فهنالك ثلاث بعثات فى منطقة واحدة، فمن الطبيعى ان يتم التنسيق بينها، ونحن فى المملكة المتحدة اكثر الجهات انتفاعا بالتنسيق لأننا ندفع حوالى 80% من ميزانية البعثات، وهذا التنسيق لايعنى ان تعمل يوناميد خارج نطاق دارفور باى شكل من الاشكال». فالى مضابط الحوار: - بدءا السيد السفير هل ستغير بريطانيا من سياساتها تجاه السودان بعد انفصال الجنوب عنه وتكوين دولة جديدة مجاورة وظهور مشكلات جديدة؟ لا، ليس هنالك تغيير فى سياساتنا تجاه السودان بعد انفصال الجنوب عنه. - هل ستظل السياسات القديمة نفسها مع بروز مشكلات جديدة بعد انفصال الجنوب؟ نعم، حتى فى حال ظهر مشكلات فى السودان او جمهورية جنوب السودان ، فنحن ملتزمون للدولتين وبالتساوى لقيام دولتين تعيشان فى سلام وذوات اقتصاد قوى، واعتقد اننا قد اكدنا بعد مرور شهر على انفصال الجنوب على وجود مشكلات فى الجنوب والشمال والجميع وفق نفسه للواقع الجديد ، كما اعتقد وانه على مستوى المستقبل البعيد ، فان المملكة المتحدة وباعتبارها شريكا قديما فاننا لانهتم كثيرا بالمشكلات الصغيرة ، وانما سنركز جهودنا على المستقبل وكيفية بناء دولتين قويتين فى الشمال والجنوب ، والمساهمة فى بناء السلام ودعم التنمية فى البلدين. - قلت ان سياستكم لن تتغير ، فما هى اولوياتكم تجاه القضايا السودانية؟ حسنا، اولوياتنا المباشرة هى مد يد العون للدولتين هنا فى الشمال وفى الجنوب ، وانشأنا الان سفارة لنا فى جوبا ولدينا سفارة قوية وراسخة فى الخرطوم لمواصلة العلاقات الدبلوماسية ولدينا برامج تنمية طموحة، اما اولويتنا الثانية فهى مساعدة الجانبين فى الدولتين فى ايجاد حلول عاجلة للمشكلات الناشئة، بالاضافة الى مساعدتهما فى ايجاد حلول للقضايا العالقة فى اتفاقية السلام الشامل مثل قضايا ابيى وجنوب كردفان والنيل الازرق ، وثالثا ، نريد ان نعمل مع الحكومة فى الخرطوم وكنوع من التعامل مع الواقع الجديد لمنح الفرصة للسودانيين ليحددوا اختياراتهم السياسية والاقتصادية ، لأننا نعتقد ان الشعب السودانى يطمح الى تعليم وخدمات صحية افضل ويريد ان يرى طرقا وشوارع ومستشفيات ومياها نظيفة ووظائف جيدة ، ونحن نعمل مع الحكومة بشكل لصيق لتحقيق هذه الاهداف. وفى هذا الصدد نحن نرحب باستراتيجية الحكومة الرامية الى تخفيف حدة الفقر وسط السودانيين التى اعلنت عنها مؤخرا ، وهى بداية جيدة ومهمة ، ومحاربة الفقر فى حد ذاتها مهمة ، وهى مهمة ايضا لأنها واحدة من متطلبات اعفاء ديون السودان لأن السودان مؤهل لاعفائه من ديونه بشكل تقنى. كانت لديكم جهود معلومة فى السعى من اجل اعفاء ديون السودان الخارجية ، وفى هذا الاطار كان من المفترض ان يزور نائب رئيس الجمهورية علي عثمان محمد طه لندن ، ولكن الزيارة الغيت ، ولم نعد نسمع شيئا عن جهودكم فى هذا الموضوع؟ اولا ، زيارة نائب رئيس الجمهورية علي عثمان محمد طه الى لندن لم تلغ ، وهنالك بعض المعوقات التى حالت دون الزيارة ولكنها لم تلغى ، ونتمنى ان يستطيع طه زيارة لندن قريبا و... مقاطعة = هل تم تحديد زمن جديد لزيارة نائب الرئيس الى بريطانيا ؟ لا ، ليس هنالك زمن محدد او خطة لزيارة نائب الرئيس الى لندن فى الوقت الراهن ، ولكن الدعوة مفتوحة له للزيارة. ولكننا استقبلنا فى لندن وزير الخارجية على كرتى ومستشار الرئيس مصطفى عثمان اسماعيل ومساعد الرئيس نافع على نافع وغيرهم من كبار المسؤولين، والتنمية الاقتصادية للسودان هى واحدة من الاولويات، والجميع يعلم ان القطاع الخاص فى السودان قوى جدا من خلال الاستثمارات الخارجية ، ويمكن ان تساعد فى برنامج خفض الفقر، ولكننى اعتقد ومنذ السنة الماضية فان بيئة الاستثمار فى السودان لم تكن مغرية لرأس المال الخارجى ،لجهة الانفصال وتداعياته وماتبعه ذلك من القتال فى جنوب كردفان والصور التى تعرضها التلفزيونات للقتال والجنود السودانيين والاسلحة والتفجيرات والقصف الجوى ،واعتقد انه يجب ان نكون واقعيين مع هذه الحقائق فالشركات ورجال الاعمال سيفكرون كثيرا قبل ان يستثمروا اموالهم ،التحدى الاقتصادى الذى سيواجهه السودان كبير جدا بعد انفصال الجنوب عنه وفقدانه البترول والكثير من الاموال والتى لا اعرف رقمها بالضبط، ولكنها حوالى اثنين مليار دولار في الميزانية وهو تحد كبير جدا ، واعتقد ان القطاع الخاص يمكن ان يسهم بشكل كبير فى مل هذه الفراغات. - هل لدى بريطانيا تصور او افكار محددة بشأن مساهمتها فى الاقتصاد السودانى واعفاءه من ديونه الخارجية؟ نعم ، سنشارك فى اجتماع تحضيرى فى انقرة لمؤتمر مخصص للسودان وبتنسيق بين الحكومة التركية والنرويجية وبمشاركة الحكومة السودانية،والمؤتمر سيقام فى نوفمبر المقبل ان شاء الله (قالها بالعربية) والمملكة المتحدة تدعم هذا المؤتمر وكل الجهود المبذولة من اجل اعفاء السودان من ديونه،ودورنا فى هذا الامر واضح وجلى ، وفى الاسبوع الماضى كان وزير المالية الاتحادى معنا وهو يثمن الجهود التى نبذلها فى اعفاء السودان من ديونه، وعندما تنتهى العمليات المتعلقة بذلك هنالك متطلبات سياسية ، وكما تعلمون فان الولاياتالمتحدة لديها بعض القوانين التى تمنع عملية رفع الديون بفعل مايحدث فى دارفور وجنوب كردفان،ولننتهى من ذلك لابد من مواجهة وحل المتطلبات السياسية، ولكننى واثق من ان المشكلات فى دارفور وجنوب كردفان ستحل ، لأنه لا احد يريد ان يستمر الوضع على ماهو عليه الان ، ولو اسبوعا واحدا. -اذا الى اين وصلت الخطوات فى مسألة اعفاء السودان من ديونه؟ اعتقد ان الخطوات تسير بشكل جيد وواضح، وهنالك اجتماعات عقدت فى ابريل الماضى فى واشنطن للبنك الدولى وصندوق النقد الدولى بمشاركة السودان وبريطانيا ، وكانت ناجحة جدا ، وفى مايو الماضى كانت اجتماعات لثلاثة من وزراء التنمية فى دول الترويكا فى السودان واوضحنا للحكومة السودانية الخطوات التى قمنا بها ، وفى سبتمبر المقبل سيكون اجتماع اخر فى واشنطن على الارجح، والاهم من كل ذلك فى نظرى هى الاستراتيجية التى اعلنت عنها الحكومة فى الحد من الفقر. كتبت فى المدونة الخاصة بك انه فى حال استمرار السودان فى الانفاق العسكرى والامنى بالكيفية الحالية والتى قلت عنها انها عالية جدا ،ولن تساعد فى مسألة ديون السودان، هل هذا هو رأيك الشخصى ام رأى الحكومة البريطانية وهل مازلت عند رأيك؟ ما كتبته يمثل رأى الحكومة البريطانية ايضا ، واعتقد انه ليس رأى بريطانيا لوحدها واى شخص يرى الارقام، يرى ان هنالك عدم توازن فى الانفاق ، فالانفاق على الامن والعسكر والمخابرات كثير جدا وربما في السابق هنالك اسباب سياسية تبرر لذلك ،ولكن الآن هناك التعليم والصحة والوظائف والكهرباء التى يحتاجها الناس، واعتقد ان اى اقتصادى سيكون ذلك من رأيه ، وكثير من المسؤولين الحكوميين يقولون ذلك ، ولا اعتقد انه موضوع جدلى. ولكنك قلت ان مثل هذا الانفاق العسكرى لايساعد السودان فى اعفاءه من الديون...؟ نعم انه جزء من ذلك ، لأن الدول واالهيئات التى تعفى ديونها تفعل ذلك للدول التى لديها اقتصاديات مستقرة وثابتة وحد جيد من الانفاق على متطلبات الناس الاساسية مثل الصحة والتعليم وغيرها،ونحن نفكر فى الوقت الحالى لتقديم المزيد من الدعم للسودان، ولكننا فى الوقت نفسه نرى كيف يسير الاقتصاد وكيف تصرف الاموال وكيف تتصرف الحكومة،لأننا لا نريد ان نضيع او نفقد اموالنا، واجمالا فان مسألة الانفاق الحكومى وعلاقته بالمواطنين هى واحدة من القوانين العالمية فى قضية اعفاء الديون. -سعادة السفير ، بالعودة الى قضايا المناطق الثلاث فى جنوب كردفان والنيل الازرق وابيى ، هل لدى بلادكم اى مقترحات او افكار قدمتوها او حديثة لحل المشكلات فى تلك المناطق؟ حسنا ، اولا نحن قمنا بدعم الجهود التى يقوم بها الوسيط الافريقى ثامبو امبيكى لحل القضايا فى المناطق الثلاث او القضايا العالقة بين الشمال والجنوب، وفى هذا الصدد نحن نرحب بالمبادرة التى قدمها الرئيس الاثيوبى ملس زيناوى والتى تم الاعلان عنها ، كما نرحب باى جهود تعمل من اجل تقريب وجهات النظر بين كافة الاطراف، لأننا نعتقد ان الحل العسكرى ليس مطلوبا باى حال من الاحوال،وفى اتفاقية السلام الشامل هنالك عملية المشورة الشعبية فى جنوب كردفان والنيل الازرق،ومن سوء الحظ انها لم تقم فى جنوب كردفان ، ولهذا فانه المشورة الشعبية التى كانت واردة فى الاتفاقية او اى مشورة شعبية جديدة جاءت بعد انفصال الجنوب فانه يجب ان تقام فى جنوب كردفان،ونحن على ثقة بانه ستقام المشورة وسيجد الناس حلولا سياسيا ، وهو امر يمكن البناء عليه فى الاتفاقية الاطارية التى وقع عليها مساعد رئيس الجمهورية فى اديس ابابا التى بها العديد من البنود التى يمكن ان تساهم فى الحل .،وفيما يخص الوضع الامنى ، هنالك العديد من القضايا التى يجب ان تحل ، ففى دولة واحدة لايمكن ان تكون هنالك قوات متعددة ومليشات كثيرة ، ويجب ان اقول صريحا انه يجب ان يكون هنالك جيش واحد وعلى قوات الجيش الشعبى ان تسلم اسلحتها وتشارك فى برنامج الدمج ، ولكن فى المقابل ايضا فان تاخير تسليم الاسلحة جاء عندما شعروا بان هنالك مشكلات سياسية يجب ان تحل ، واعود واقول ان هنالك العديد من النقاط الجيدة فى اتفاق اديس ابابا الاطارى ويمكن الرجوع اليه خاصة فيما يتعلق بالقضايا الامنية. وماذا عن منطقة ابيى؟ بالنسبة لابيى ، نحن نرحب بنشر القوات الاثيوبية فى المنطقة ، ونحن نرى ان ذلك يسهم فى قيام بعثة الاممالمتحدة «اليونسيفا» فى ابيى ، ونحن نأمل ان تقوم هذه القوات بحفظ الامن فى ابيى ، وبعدها تقوم القوات المسلحة والجيش الشعبى بالانسحاب ، وبعدها تكون البيئة مثلى لعودة اللاجئين والنازحين من ابناء المنطقة الى مناطقهم، ومن ثم سيتمكن امبيكى ولجنته من تطبيق الجزء الخاص المتعلق بابيى فى اتفاقية السلام الشامل. يبدو من اجاباتاك انه ليس لدى المملكة المتحدة اى خطة او مقترح واضح حول القضايا السودانية ، وهذا يقودنا الى السؤال حول تضاؤل دور بلادكم فى السودان بالمقارنة مع تأريخكم الطويل وتجربتكم المعروفة وكذلك مقارنة بدور امريكا والصين وفرنسا..؟ لا اعتقد ان دور المملكة المتحدة فى السودان ضعيف، لأننا من اكبر الداعمين للسودان ونحتل المركز الثانى بعد الولاياتالمتحدة .. ولدينا برامج حاليا بمقدار 200 مليون جنيه استرلينى كمساعدات انسانية خلال السنوات الاربع المقبلة ، بالاضافة الى 300 مليون دولار لمشروعات التنمية ، ولهذا فاننا نحتل مرتبة كبيرة فى دعم السودان واذا لم نكن الاوائل فنحن نحتل المرتبة الثانية... سياسيا ، لدينا موقف داعم وواضح لاتفاقية نيفاشا وغيرها ، ونحن نفعل ذلك فى الكواليس لأن القيادة حاليا لدى لجنة ثامبو امبيكى والاممالمتحدة ومبعوثها الخاص، وكمثال على ذلك قمنا بالدعم المالى للمفاوضين والوسطاء وغيرهم فى مباحثات اديس ابابا ، كما اننا نقوم بدعم الفواتير بشكل مستمر لكثير من الانشطة ، ولقد رأينا ان نترك القيادة للجنة الوساطة الافريقية.كما لدينا خبراء ومراقبون فى العديد من اللجان التى لها علاقة بالمباحثات ،كما اننا نشطون جدا فى مجال التعليم ، وخاصة اللغة الانجليزية، والمركز الثقافى فى الخرطوم يحتل رقم ثلاثة من حيث الحجم والنشاط فى دول جنوب الصحراء وهو الاكثر نشاطا ونموا ، ولقد قمت بزيارة مراكزنا فى الدمازين ونيالا وبورتسودان. بالحديث عن اللغة الانجليزية ، كان معروف عن السودانيين انهم من افضل من يتحدث هذه اللغة فى افريقيا والعالم العربى ، والان صار السودانيون ضعفاء فى مجال اللغة الانجليزية ، هل لديكم اى خطط فى تقوية اللغة الانجليزية فى السودان؟ نعم ، فى الشهر الماضى تم توقيع مذكرة بين وزارة التعليم السودانية وحكومة المملكة المتحدة بتدريب عدد كبير من المعلمين السودانيين ، كما ان بعض الصحف تقوم ببعض الجهود فى ذلك عن طريق تخصيصها لبعض الصفحات لتعليم اللغة الانجليزية ، واخيرا وليس اخر قمنا بزيادة عدد المستفيدين فى برنامج الدراسات العليا (الجفينيغ) بنسبة مائة فى المائة. هذا صحيح ، ولكن ماقلته لايساوى حجم ماتفعله الولاياتالمتحدةالامريكية مثلا ، فهى اخيرا تقدمت بمبادرة لحل ازمة دارفور و ولديها العديد من الانشطة ومبعوثها الى الخرطوم نشط وله صوت واضح ، مقارنة مع ماتفعله المملكة المتحدة، واجمالا فان المراقبين يقولون ان لندن تعمل فى ظل واشنطن؟ حسنا، وكما قلت فاننا نترك موضوع القيادة للوساطة الافريقية ، ونحن نقوم بدعم تلك الجهود بشكل لصيق ، كما نقوم بدعم كافة المبادرات، كما اننا لانبحث عن الشهرة او الحضور فى الاعلام ، وانما نبحث عن الطريقة المثلى لمساعدة السودانيين ، ونحن سعيدون بما نفعله. دعنا ننتقل الى دارفور ، ماذا تقول بريطانيا حول وثيقة الدوحة خاصة بعد ان وقعت عليها حركة واحدة ورفضتها الاخريات ، ومرة اخرى هل لديكم اية مقترحات بشأن الازمة فى الاقليم؟ نحن نرحب بوثيقة الدوحة المتعلقة بالسلام فى دارفور ، كما نشيد بالجهود القطرية التى احتضنت المفاوضات ووصلت الى نهاياتها ، وهى خطوة فى الطريق الصحيح ، ونحن نحث الحركات بالانضمام الى الدوحة وخاصة حركة العدل والمساواة،كما ان حركتى عبد الواحد ومناوى لم تنضما الى الدوحة ونحن غير سعيدين بذلك ، وسنعمل من اجل الضغط عليهما للانضمام الى هذه الوثيقة،ووصلت قضية دارفور الى مرحلة مهمة، خاصة بعد انتهاء اتفاقية السلام او شارفت على الانتهاء، وهذه فرصة للحكومة السودانية والمجتمع الدولى للتركيز على هذه القضية ، وقضية دارفور معقدة جدا، كما ان التطورات فى ليبيا لها تأثيراتها على مايحدث فى دارفور،والمملكة المتحدة ترحب ايضا بقرار مجلس الامن الذى طالب الامين العام للامم المتحدة بوضع خارطة طريق لحل الازمة التى قلت انها معقدة فهنالك وثيقة الدوحة ومجهودات «يوناميد» واستراتيجية الحكومة السودانية ودور هيلى مينكريوس، وكل هذه الجهود تحتاج الى خطة موحدة،وفى نفس الوقت ، نحن فى بريطانيا مازال لدينا وجود فاعل فى دارفور خاصة فى مشروعات المياه والخدمات الاساسية. كيف تصف الاوضاع فى دارفور فى الوقت الحالى؟ اعتقد ان الاوضاع تحسنت نوعا ما ولكن من جهة لاخرى لا يمكن التنبؤ بها،كما ان الاوضاع تختلف من منطقة الى اخرى مؤخرا ذهبت الى جنوب دارفور وهي هادئة ومستقرة،والاوضاع فى غرب دارفور هنالك بعض المعارك بين الحكومة وبعض الحركات المسلحة ، كما ان الحدود بين تشاد والسودان هادئة نوعا ما ، كما انه تم اختطاف احد العاملين فى نيالا مؤخرا. ماهو رأى بريطانيا فى الجدل الدائر هذه الايام بين الحكومة السودانية ومجلس الامن الدولى على خلفية قرار المجلس رقم 2003 حول دارفور والتى رفضته الحكومة السودانية؟ انا متأكد ان هنالك سوء فهم حول هذا الامر ، وكما رأينا ان رئيس البعثة الدولية فى دارفور ابراهيم قمبارى تحدث الى الحكومة السودانية ، واعتقد ان هنالك تفهما لهذا القرار ، وتقليل مخاوف الحكومة وسوء الفهم الحادث. انت تقول ان الحكومة تفهمت لأن هنالك سوء فهم ، مع ان مساعد رئيس الجمهورية نافع على نافع هدد بالغاء كل صلاحيات «يوناميد» وليس القرار الاخير فى حال اصرار مجلس الامن على تطبيق القرار.....؟ لكننى تحدثت كثيرا الى قمبارى ووزير الخارجية على كرتى ، وحسب احساسى ان هنالك تفهما كبيرا لهذا الامر، وفيما يخص مسألة التنسيق بين بعثات الاممالمتحدة هو امر طبيعى جدا ، وهو ليس بالامر الجديد ، بل انه منطقى جدا ، فهنالك ثلاث بعثات فى منطقة واحدة ، فمن الطبيعى ان يتم التنسيق بينها، ونحن فى المملكة المتحدة اكثر الجهات انتفاعا بالتنسيق لأننا ندفع حوالى 80% من ميزانية البعثات،وهذا التنسيق لايعنى ان تعمل يوناميد خارج نطاق دارفور باى شكل من الاشكال.
