٭ قضايا سياسية كثيرة تفرض نفسها في الساحة.. في مقدمتها الدستور الدائم للبلاد ومواقف القوى السياسية المختلفة منه... يساراً ووسطاً ويميناً.. وتظل رؤية جماعة الإخوان المسلمين ذات قدر كبير من الأهمية، خاصة تلك التي تقف في خندق المعارضة ممثلة في مجموعة الإخوان المسلمين «الإصلاح» التي تصنف إلى جانب القوى المعارضة للحكومة أكثر من المؤيدة لها مثل جماعة الإخوان المسلمين «جناح الحبر يوسف نور الدائم» التي تصنف بأنها جزء من منظومة السلطة الحاكمة. وفي هذه المقابلة يطرح الأمين العام لجماعة الإخوان المسلمين «الإصلاح» ياسر عثمان جاد الله عدداً من المحاور والأجندة المهمة نطالعها عبر هذا اللقاء.. ٭ دعنا نبدأ بالمؤتمر العام الذي عقدته جماعة الإخوان المسلمين «الإصلاح» مؤخراً وجاء بأمير جديد للجماعة هل هو انقلاب أبيض داخل التنظيم؟ بالعكس.. لدينا قناعة بأن القيادة يجب أن تكون متداولة بحيث يستمر الشخص بحكم وضعه، أو يصبح مألوفاً أو محفوظاً عند الإخوان بأنه المسؤول ويتكلون عليه ويعتمدون عليه ويصبح رمزاً.. خاصة أن الرمزية والارتباط بشخص مرفوضة بالنسبة لنا، ونرى أن المؤسسات هي الأولى بها.. والصحيح أن يتداول الناس كما قال صلى الله عليه وسلم «يسعى بذمتهم أدناهم».. والأصح بالمسلمين أن يكونوا كذلك.. يعني الفكرة هي ألا نحتكر القيادة ونضعها في رمز واحد.. الرمزية هذه تكون عند المؤسس للجماعة في الغالب.. وهو الذي يكون عنده الرمزية لكن الناس بعد المؤسس يفترض أن يتداولوا القيادة.. يعني الآن مهدي عاكف أمير الإخوان المسلمين في مصر تنازل عن الأمارة بدون أية خلافات.. أمير جماعة الإخوان عالمياً.. وهي مسألة ناقشناها معهم من قبل حينما تم نقاش الخلافات التي حدثت.. وقلنا ان المسألة يجب أن تكون مبادئ يرسيها الناس، لأن الكفار يتعاملون بطريقة مثل هذه ولا يتأثر عملهم.. فالقيادات تتجدد، ومن شأن هذا ألا يجعل هناك خلافاً وص?اعاً حول القيادة بسبب الاحتكار أو غيره. ٭ إذن هي إجراءات تنظيمية طبيعية وليست إبعاداً أو إقصاءً لأحد، ولم تجيء بسبب خلافات أو غيره؟! نعم.. بل مرتبطة بالمنهج أكثر، وهذه هدية نقدمها لكل الأحزاب والجماعات..التي تفكر بهذا المنطق. ٭ لكنكم يا شيخ ياسر، قدمتم لقيادة الجماعة شخصية غير معروفة و... «مقاطعاً»... الأخ صديق علي البشير معروف وسط جماعة الإخوان ككل.. حتى قبل أن تصبح «الإصلاح».. وهو من الإخوة العلماء لكنه كان يعيش خارج السودان.. ولعل هذا هو ما جعله يبدو غير معروف ومجهولاً بالنسبة لك... لكن القيادات تتقدم.. فأمير الإخوان العالمي هذا لم يكن معروفاً للعامة.. وكان معروفاً في دائرة الإخوان فقط.. وهذه ليست مشكلة.. فالأخ صديق لديه معرفة بالدعوة وأسسها وأصولها والتنظيم وقواعده.. ولديه علم شرعي يؤهله.. لذلك تم اختياره أميراً للجماعة. ٭ مؤتمر عام لجماعة الإخوان المسلمين «الإصلاح» وقيادات جديدة.. هل يعني هذا إغلاق الباب أمام جهود الوحدة مع جماعة الإخوان المسلمين جناح الحبر يوسف نور الدائم؟ أبداً.. هذه خطوات تنظيمية داخل جماعتنا، لكن مازلنا نرفع راية جمع الإخوان المسلمين.. بل نحن الآن نتبنى فكرة جديدة.. أن يلغي الجميع وجودهم ويكونوا تنظيم اخوان جديداً يسمى بالمؤتمر التأسيسي للإخوان المسلمين باعتباره تجديداً للجماعة، لتعود كل الكوادر السابقة والتيارات السابقة تحت لواء واحد بميثاق واحد يجمعهم.. وهذا يؤكد أن فكرتنا هي أننا ننفتح على كل الإخوان لتعود جماعة الإخوان المسلمين جماعة واحدة موحدة يشارك فيها الجميع. ٭ «مقاطعة»... كلمة «الجميع» هذه هل تشمل حزب المؤتمر الوطني والمؤتمر الشعبي و... «مقاطعاً مرة ثانية»... المؤتمر الوطني لا يمثل أية حركة إسلامية.. المؤتمر الوطني ليس جزءاً من الحركة الإسلامية.. الحركة الإسلامية هي الحركة الإسلامية غير المؤتمر الوطني.. والآن ناس المؤتمر الوطني ممسكون بالسلطة، وهم الذين فرقوا جماعة الإخوان وشتتوها وعملوا على تمزيق وحدتها.. بل وحدة الجماعات الأخرى.. وديل أساساً غير محسوبين في هذه المجموعة.. مجموعة الحركة الإسلامية الإخوانية، لكن هناك أناس كثيرون جداً كانوا محسوبين عليهم من قبل سيكونون في هذا الأمر.. وهذه هي المسألة التي سيتفاجأ بها الناس أنو القاعدين غي? راضين عن السلوك الذي سلكته الحكومة، والحركة الإسلامية الموجودة الآن بقيادة علي عثمان محمد طه والمؤتمر الوطني الآن الموجود سيتفاجأون بأن قطاعات كبيرة سوف تنضم للمؤتمر التأسيسي للاخوان المسلمين، لأنها تجد فيه نفسها، وتجد فيه منهجها، وتجد فيه الاتفاق التام مع فكرتها.. لكن هذا تأكيد على أننا لن نستثني أحداً من الحركة الإسلامية الإخوانية.. والناس الذين كانوا في صفوف الإخوان المسلمين يوماً ما كلهم سيأتون، لأنهم في شوق لأن يدخلوا في المحاور التربوية وغيرها. لأن الترابي مزق الجماعة وفرقها من قبل وحل التنظيم، ونعتقد أن كثيرين أهل خير وأهل تقوى وورع وأهل علم وفكرة.. لكنهم غير راضين.. هؤلاء سينضمون للمؤتمر التأسيسي، وسوف ترجع الجماعة إن شاء الله جماعة واحدة موحدة.. الأساس فيها رفض النظام الحالي ورفض سلوكه ورفض النتائج المرة التي نتجت عنه. ٭ قلت إن قطاعات كبيرة ستنضم للمؤتمر التأسيسي الأمر الذي سيفاجئ قيادات المؤتمر الوطني.. هل تقصد أن عضوية من الحزب ستكون جزءاً من هذه الحركة الإخوانية الجديدة؟ لا أظن أن أحداً داخل المؤتمر الوطني موجود برضاء ومقتنع بالمؤتمر الوطني بتشكيلته وتركيبته الحالية.. ولا أظن ولا أتوقع أن يكون له دور معنا.. لانه ديل بفتكروا أن عباءة الإخوان المسلمين هذه خلعوها منذ وقت طويل، وتحللوا منها وذهبوا في الطريق الذي اختاروه.. هذا الطريق الذي لم يرض الإسلاميين في الداخل والخارج. ٭ هل بدأت الاتصالات والمشاورات لتأسيس هذا التنظيم الإخواني؟ الفكرة مازالت في دائرة الإخوان المسلمين.. يعني قطاع كبير من الإخوان المسلمين «جناح الحبر نور الدائم» مقتنعون بالفكرة ونعتقد أنه صدى للمشاركة التي حصلت منهم في النظام وقطاع كبير جداً من قاعدة الإخوان المسلمين «جناح الحبر نور الدائم» غير راضين راضي عن ذلك. ٭ «مقاطعة».. طيب ماذا عن الشيخ سليمان أبو نارو جماعة الاعتصام بالكتاب والسنة.. هل هو جزء من هذه الحركة الإخوانية العريضة باعتباره أحد قيادات جماعة الإخوان المسلمين؟ «يرد بسرعة»... الشيخ أبو نارو هو صورة.. أو دعينا نقول أنه الوجه الآخر لما يقابل المؤتمر الوطني.. واتخذ النهج السلفي الرافض لفكر الإخوان.. فأصبح لديه موقف من الإخوان المسلمين وجنوح إلى التكفير ومنهج الإخوان منهج وسط. ونعتقد أن أبو نارو يوجد في نفس الموقع الذي يوجد فيه العصرانيون... الترابي وناس المؤتمر الوطني لكن طبعاً مع اختلاف الرايات ومع اختلاف النظرات لا يتفق مع منهج الإخوان. لكن أيضاً أؤكد لك أن قاعدة أبو نارو ليست كلها مع رأيه وفكره، واعتقد ان عدداً كبيراً منهم سيوافق على هذه الخطوة التي وجدت ترحيباً كبيراً من قاعدة الإخوان القديمة والموجودة الآن في شكل تنظيمات.. ٭ هذا حديث طيب.. دعنا نعود إلى مجموعة الحبر يوسف نور الدائم.. ألا تظن أن المشاركة في السلطة يمكن أن تكون عقبة أمام هذه الجهود لما لديكم من موقف رافض للمشاركة في السلطة؟ هذه ليست مشكلة.. فقاعدتهم الرافضة للمشاركة في الحكومة القديمة سوف تكون مستمرة في موقفها غير الراضي عنها.. وهي مسألة مجموعات.. أربعة أو خمسة أشخاص يريدون المشاركة في الحكومة.. لكن عموم الإخوان غير راضين، لأن الوضع الذي فيه الحكومة من وجهة نظر إسلامية ومن سلوكها والفساد والأوضاع الموجودة، جعل قاعدة كبيرة من الإخوان وأنا على علم... ومسؤول عما أقوله.. جعل قاعدة كبيرة من الإخوان «جناح الحبر يوسف نور الدائم» غير راضين عن هذا السلوك. ٭ ربما الأمر يبدو الآن وكأنه تنظيم أو حركة جديدة من أجل معارضة الحكومة ليس إلا و... «مقاطعاً»... ليس معارضة للحكومة.. نحن نريد أن نعيد للإسلاميين هيبتهم ومكانتهم... فالإسلاميون الآن سمعتهم سيئة جداً.. فأي شخص ندعوه إلى دعوة إسلامية يقول لك «يعني حتكونوا أحسن من ديل».. ٭ «مقاطعة بدوري»... هذا بالضبط ما كنت أرغب في قوله.. ما الذي يجعلكم مختلفين عن هؤلاء؟!! نحن نريد أن نعيد للحركة الإسلامية صفاءها ومكانتها، ونجعلها تجد ثقة مرة أخرى عند الناس بحركتها الدعوية، وكذلك أضيفي إلى ذلك أننا نعتبر الانشقاقات التي حدثت قد أضعفت العمل الإسلامي بصورة كبيرة جداً، وجعلت بعض الاشكال الموجودة عبارة عن موظفين، وربما تدخل فيها منافع عمل خيري لم تكن بالكيفية التي أسست عليها الجماعة لهذا.. لهذا فأول هدف لدينا هو أننا نريد أن نعيد للجماعة هيبتها وكينونتها وثقة الناس فيها، ونعيد للمجتمع وجود حركة دعوية تؤثر فيه من جديد. ٭ إذن تريدونها حركة دعوية بعيدة عن السلطة ومغرياتها؟ هذه السلطة بقيت أو ذهبت هذه ليست مشكلتنا.. كل ما يشغلنا هو كيف نحافظ على نقاء وصفاء وسمعة وتأثير حركة الإخوان في المجتمع. ٭ «إنتو شنو بالضبط»... معارضون للحكومة فقط أم معارضون حتى للقوى السياسية المعارضة؟ في نظري أن للمعارضة صورة محددة.. أنا مثلاً ليس هدفي المعارضة من أجل المعارضة.. لكن أنا أعارض الأشياء التي أعتبر أن لها نتائج مدمرة وسيئة.. ونحن عارضنا هذا النظام لأنه جاء عن طريق الانقلاب، لأن النتيجة النهائية ستكون حركة بوليسية أمنية ترهب الناس وتصادر حرياتهم، وهذا لا يشبه الإسلام في شيء.. إذن هي معارضة مبدئية من أول الفكرة. «يسكت قليلاً ثم يقول»: نحن عارضنا الحركة الموجودة عند النظام، لأن فكرها فكر انهزامي وتقدم تنازلات خطيرة جداً في غير محلها أحياناً ونتجت عنها الآثار التي ترينها الآن في الدساتير ونقض الاتفاقيات والموقف من أمريكا وغيرها.. رغم العداء الظاهر.. ونعتقد أن معارضتنا لهذه الأشياء معارضة مبدئية.. بدأت حينما اختلفنا حول نظرتنا للإسلام مع الترابي.. واستمرت لأنهم ظلوا على نفس المنهج ونفس الطريق ونفس الأسلوب ولم يتغيروا.. وهذه المعارضة غير مربوطة بأن ندخل السلطة ونجد فيها موقعاً. ٭ تريد القول إنها ليست معارضة سياسية من أجل ازاحة النظام والجلوس مكانه؟ نعم.. ونعتبر أن المعارضة الموجودة غير رشيدة وغير موضوعية ولا تملك أفكاراً واضحة لتقديم حلول للأوضاع الراهنة.. ونحن نعتقد أن الإسلام إذا أخذ بطريقة صحيحة سيرتب أمر الحكم ومعالجة قضايا الناس وأمورهم بطريقة صحيحة.. لكن الأمر يحتاج إلى رجال يتمكن الإسلام في نفوسهم وعندهم نقاء وصفاء العقيدة الإسلامية.. والمعارضة نعتبرها في كثير من الأحيان «مدخولة» لأن وراءها ما وراءها من الدول والمصالح والأهواء.. ومعارضتنا ليست بهذه الصورة والطريقة. ٭ ربما.. هل تعتقد أن هذه القوى المعارضة قد تؤثر في الشارع و... «مقاطعاً».. لم تكن ستؤثر في الشارع لولا تمزق الحركة الإسلامية والجماعة.. لكن لو عادت الجماعة موحدة معارضتهم لن تصبح شيئاً.. لكن لأنهم يعرفون هذا فقد عمدوا لتمزيق الجماعة حتى لا تكون هناك معارضة إسلامية رشيدة.. والإخوان يوماً ما دخلوا في معركة مع الشيوعيين في رقصة بتاعة «كمبلا» والآن الإسلاميون الموجودون في الحكومة كلهم يرقصون «الكمبلا» بما في ذلك الرئيس. ٭ حسناً.. الآن دعني أسأل ما هي رؤيتكم للدستور الذي يفترض أن يحكم البلاد.. خاصة أن هناك أصواتاً تنادي بدستور مدني ذي صيغة علمانية؟ كنا من الناس الذين دعوا للتفاكر حول هذه القضية باعتبارها من أهم القضايا بعد الانفصال، لأن الدستور سيكون فيه تغيير كامل، لأن أكثر من نصف مواده سقطت.. ودعونا إلى ملتقى تفاكري أثمر مجموعة من اللقاءات بين الجماعات الإسلامية، وشارك فيه إلى الآن منبر السلام العادل وحزب التحرير، لكنه توقف، والإخوان المسلمون، واستجاب من جماعة أنصار السنة الشيخ أبو زيد محمد حمزة وغيرهم.. ونجحنا في الوصول إلى صيغة دستورية نقدمها للمسؤولين والشعب، فنظرتنا أنها لو قدمت للمسؤولين لانتهت في «الأدراج».. وسنخوض معركة الدستور الإسلامي..?يعني جبهة الدستور الإسلامي تتبنى فكرة عمل حركة توعية كاملة، والآن أصدرت كتيباً للدستور الذي تتبناه، وأصله دستور عام 1968م الذي ألغته ثورة مايو، وأدخلنا فيه تعديلات بما يتناسب والوضع الحالي.. وتعديلات في الأشياء التي رأينا حولها مآخذ وغيره.. وسنحاول أن نحرك الشارع لكسب هذه المعركة. ٭ المطالبة بدستور إسلامي لماذا.. فالحكومة أصلاً تحكم بالشريعة الإسلامية؟ في نظرنا أنها لم تحكم بالشريعة الإسلامية ولا يوم واحد. ٭ وبماذا تحكم إذن؟ دستورها الذي جاءت به 90% منه مواد علمانية.. والقانون الجنائي الذي وضعته موضوع على الرف.. ولو أي قانوني قال الآن إن القانون الجنائي الذي صدر في 1991م أو 1992 سيكون مخالفاً للدستور لكان صادقاً في كلامه، لأن القانون الجنائي فعلاً ليس له ما يسنده في دستور 1998م، بل ألغي في 2005م تقريباً..لذلك أرى أنه ليس هناك شريعة مطبقة في شيء.. حدود وقطع يد وضرب.. نحن لا نتحدث عن هذا نحن نتحدث عن منهج يحرم الربا والاستغلال للسلطة والفساد، وهذا كله الآن موجود.. «الشريعة دي أصلها شنو»؟!! الشريعة منهج يراه الناس في حياتهم.. ?شعروا أن الشريعة أظلتهم به، وهذا لا وجود له في هذه الدولة.. لا في علاقاتها الخارجية ولا في نظامها الداخلي. ٭ لكن هناك تنوع ديني وثقافي في البلاد وأقليات غير مسلمة مما يتطلب مراعاة ذلك عند وضع الدستور؟ ناقشنا هذا الأمر في مشروع الدستور المقترح.. ونعتبر هذه الأقليات أقليات تحترم في حقوقها.. عقيدتها وممارسة عبادتها.. بممارساتها الدينية الخاصة بها.. ويعطوا الحرية الكاملة في ذلك.. وهذه القضية واضحة وضوح الشمس.. ولن يضاروا في عقائدهم ومناهجهم التعليمية الخاصة بهم ولا في أماكن عبادتهم على اختلاف أديانهم.. لكن أصلاً ليس لديهم حق في أمور تخص الدولة الإسلامية.. يعني الحاكم المسلم بيعته.. انتماؤه للشريعة الإسلامية.. هوية البلد الإسلامية.. هذه قضايا ليس لهم دخل فيها.. لكن هم يحاولون أن يمنعونا بوصفهم مسلمين أن ن?لن أن هويتنا هوية إسلامية.. وهذا كلام غير صحيح.. وليس فيه عدالة.. الإسلام كفل حقوق غير المسلمين.. وفي الدستور الذي ندعو له لهم حريات لكن ليس من حقهم أن يصادروا حريتنا.. بما هو منصوص عليه في أحكامنا الشرعية. ٭ إذن.. تريدونها جمهورية إسلامية تماماً؟ نعم.. المدنية عندنا تعني المؤسسات.. إذا قيل لي دولة مدنية أقول دولة مدنية بمعنى أنها تحكمها المؤسسات.. ونعتقد أن الفصل بين المؤسسات يعني وجود سلطات متنوعة قضائية وتنفيذية وكذا.. ونعتبر أن هذه أصول الدولة المدنية.. تداول سلمي للسلطة.. مراعاة حقوق الأقليات مع الأكثرية أيضاً هذه في اطار الدولة المدنية نقبلها.. لكن أن تكون الدولة المدنية بمعنى انها الدولة العلمانية التي لا يطبق فيها دين الله ولا شرع الله هذا عندنا فهم ثقيل للدولة المدنية.. وفي نفس الوقت فهم فيه نوع من الضغط علينا بوصفنا مسلمين.. لمصادرة هوي?نا وحقوقنا. ٭ ألا ترى أن وجهة نظركم هذه فيها كثير من التشدد؟ هذا مفهوم خاطئ.. التشدد شنو في النهاية؟!! «ومن لم يحكم بما أنزل الله».. ألم يقل ربنا أحكموا بما أنزل الله؟ «لا ينتظر مني اجابة» يبقى أصل الحكم أن يكون بما أنزل الله.. نحن نشدد في هذا لأنه أصلاً لا يجوز أن يحكم الانسان بغير ما أنزل الله.. إذاً قلنا هذا الكلام هل يعتبر تشدداً؟!! إذا قلنا إن السودان دولة إسلامية قاعدتها الإسلام هويتها لغتها العربية.. هل نعتبر أن هذا نوعاً من التشدد؟ نحن متمسكون بديننا ومأمورون بأن نعض عليه بالنواجذ. هذه قضايا ينازعوننا لنتركها مثلما فعل الترابي والغنوشي في خط الانهزام والتنازل المستمر لمصلحة الغرب.. والإجابة على الأسئلة الصعبة في نظرهم.. هذا نوع من التهاون في الدين، ونحن لا نفعل ذلك.. لكننا غير متزمتين.. الأمر الذي يكون فيه مجال للاجتهاد وفيه أقوال نقدمها.. نحن نقدم ما تيسر للناس ولا نتشدد، أما الأمر الشرعي فلا.. «أقطعوا أيديهما نكالاً» نقطعهما نكالاً.. «حرم الله الربا وجعله قبيحاً» نقول قبيح، ولا نفعل مثلما قال أحمد إبراهيم الطاهر الربا في القرآن ليس محرماً حرمة قطعية.. هذا حديث فيه تنازل مهين ومشين.? ونحن لا نفعل ذلك.. والثوابت لا تنازل عنها أصلاً.