الوزير برئاسة الجمهورية د. أمين حسن عمر ل(السوداني) (1-2): * التقشف دغدغة سياسية!! * المؤتمر الدستوري (مخزن فاضي) * الشعبي مجرد انسلاخ من الوطني!! * الراضي والساخط بالحكومة كافرون بالمعارضة * ما حدث بالفاشر دليل على وجود خرق أمني ولكن... * إذا فك الجنوب ارتباطه بالحركات ستنتهي في ستة أشهر اتصلت به فوجدته في تشييع البروفيسور احمد علي الإمام، وتركت طلباً في مكتبه لإجراء الحوار، وماهي الإ ساعة من الوقت ويرن هاتفي محدداً ذلك الموعد وكان في ظهيرة اليوم التالي مباشرة، حزمت أغراضي وتوجهت إليه وأنا على ثقة بأن الجديد دائما يخرج عن الرجل، وذلك لقوة طرحه وصراحته المعهودة وربما نيرانه التي يطلقها في كافة الاتجاهات سواء في داخل حزبه والحكومة التي يتقلد فيها أرفع المناصب أو في مواجهة المخالفين له في الرأي، فكانت الحصيلة أدناه ما خرجنا بها من الحوار معه. حوار: أحمد دقش – تصوير سعيد عباس ماهي تفاصيل الاتفاق الأخير الذي وقعته الحكومة مع مجموعة من حركة العدل والمساواة، وما تأثيره على اتفاقية الدوحة؟ أول شيء الدوحة وثيقة وليس اتفاق، وتراضت عليها الأطراف ووردت في الاتفاق الإطاري الموقع مع حركتي العدل والمساواة والتحرير والعدالة وأيضاً في المؤتمرات التشاورية مع المجتمع المدني وأصحاب المصلحة في دارفور وانتهى ذلك الى وثيقة اعتمدها أصحاب المصلحة في دارفور، ونحن مع حركة التحرير والعدالة لم نوقع على وثيقة الدوحة كنتيجة تفاوض مباشر وإنما برتكول لقبول وثيقة الدوحة أساسا للحل في دارفور، وبرتكول ثاني لمشاركة الحركة، وهذا ما سنفعله الآن مع حركة العدل والمساواة، والآن وفي يوم 22 من هذا الشهر سنجتمع لنناقش مشاركة الحركة السياسية واستيعاب قواتها عسكريا. الحكومة أعلنت في وقت سابق سياسة التقشف وتضييق مواعين الحكم لمعالجة الأوضاع الاقتصادية الناتجة عن فقدان النفط. ألا تنظر للإتفاق الأخير بأنه تجاوز لسياسات الدولة ومزيدا من الصرف الإداري والسياسي؟ بداية أنا غير مقتنع بأن التقشف في الوظائف الإدارية يوفر قروش، لأن ذلك يظل مجرد كلام لا تصدقه الأرقام، ولو ألغي الصرف الحكومي بكامله لا يساوي (2%) من صرف الدولة من ميزانيتها العامة، وأي تقشف في هذا لن يحل والتقشف الحقيقي الذي تفعله الدول ونحن لا نستطيع أن نفعله هو تقشف الهياكل نفسها، والهيكل المتضخم الذي يضم (3) آلاف والذين يعملون فيه عملياً (300) يجب أن يبقى فيه (300) فقط، أما أن تخفض الحكومة خمسة وزراء وثلاثة مستشارين المقصود به دغدغة سياسية ليس أكثر ولا أقل وأنا لا أحب أن أتحدث بلغة فيها مواربة في هذه الأمور، ومن الناحية الثانية هو ليس له قيمة اقتصادية وذلك التفكير لن يوفر شيئا، لأن ذلك أصلا موجود في الاتفاقية وموجود في الوثيقة والمناصب المحددة أصلا خالية ونحن نستوعب فيها الموقعين ووضعنا ذلك في الاعتبار. الحركات غير الموقعة وبعض قوى المعارضة في الداخل تقول إن الحكومة دائما تلجأ للحلول بالقطاعي في قضايا البلاد، وقضية دارفور، وتتحاشى.. قاطعني وقال: "خليهم يورونا دكان الجملة حنمشي نشتري منه، وإذا مافي دكان جملة في السوق حنشتري بالقطاعي، ونحن منتظرين يورونا دكان الجملة دا وين وحنمشي نشتري منه، وإذا بيقصدو بدكان الجملة ما يسمونه بالمؤتمر الدستوري نحن شايفنو دا لا دكان جملة ولا دكان قطاعي ودا مخزن فاضي. هم يقولون إنكم تتحاشون الحل القومي الشامل.. رد بقوة: "مافي حاجة اسمها حل قومي شامل، ودا كلام زي حديثهم عن مسمى قوى الإجماع وهو حديث لمجموعة صغيرة من الأحزاب لو اجتمعت لن تحصل على عشرة مقاعد وفي السياسة لا تخدع نفسك بالشعارات ولا بالألفاظ، ولابد من تقدير لكل موقف، وقراءة الوقائع على الأرض هما جوهر السياسة، ولسنا وحدنا وإنما الشعب السوداني يدرك ذلك ويعلم أن تلك القوى هامشية، وإذا استبعدت حزب الأمة الذي نصفه داخل قوى الإجماع الوطني ونصفه الآخر خارجها. والمؤتمر الشعبي هو مجرد مجموعة انسلخت من المؤتمر الوطني، وأحزاب الناصريين والبعثيين والشيوعيين ماذا يساوون. د.أمين حديثك الآن يمكن أن يفسر بطريقتين، إما أنه ثقة زائدة من قبل الحكومة، أو أنه غرور سياسي مبني على معطيات خاصة بالحكومة ربما تفضي الى عواقب وخيمة حال كانت تلك القراءة خاطئة.. يا حبيبي الغرور هو عدم القدرة على إدراك الوقائع والحقائق، وأنا أتحدث معك عن وقائع وحقائق أنت غالطني فيها، وقل لي إن حزب البعث قادر على أن يأتي ب(20%) من أي برلمان قادم، جادلني بهذا، وقل لي إن الناصريين في الماضي استطاعوا أن يحصلوا على أي مقعد بالانتخابات في أي مكان في الدنيا، جادلني بذلك وأنا أقبل الجدل، وأنا أقول لك هذا على وجه أنه الحقيقة التي لا أعلمها أنا وإنما يعلمها الشعب السوداني كله، وأنت جادلني وقل لا هذا غرور وأنك لا تستطيع أن ترى الحجم الضخم للبعثيين والناصريين والشيوعيين في السودان. (وضحك). على ذكرك للمؤتمر الشعبي وحزب الأمة الذي يتحدث عن أنه حتى الآن صاحب الغلبة الجماهيرية وفقاً لنتيجة آخر انتخابات ديمقراطية، إضافة لتشكيكه في نتيجة الانتخابات الأخيرة والمؤتمر الشعبي.. قاطعني وقال: "هؤلاء أنا جلست مع بعضهم وقلت لهم في قاعدتكم التي حصلتم فيها على (102) نائبا، دعونا نأتي ونجلس لننظر أين هم الآن؟ ونوابكم ال(102) أنفسهم سنجد فيهم من مات ومن أصبح مؤتمر وطني ، وفيهم من اعتزل السياسة، ودعونا نبحث عنهم لنعرف أين هم الآن، ويمكن لهذا أن يناقض الصورة الحقيقية عن حجم الحزب، وستأتي لتنظر للنواب وتجد فيهم كم واحد مع الصادق الهادي المهدي، وكم واحد في مواقع أخرى مع كذا وكذا، وإنتو الصحفيين اذهبوا وأعملوا ذلك التمرين، وإذا أردتم أن نهديه لكم سنفعل ذلك، ويا أخي دعونا نصل لصيغة عملية بعيدا عن الادعاءات التي يمكن أن يدعيها أي إنسان، ولكن هل حزب الأمة اليوم هو ذات حزب الأمة في العام 1986م؟، وهل عدد الناخبين هو نفسه؟، وأين هؤلاء الآن من تضخم القاعدة الجماهيرية، وأين هو من الجامعات الكثيرة الجديدة، ومن الخريجين الذين ينتشرون بمئات الآلاف الآن، ويا أخي دعونا ننظر للأمور بمعايير ومقاربات تحاول أن تكون موضوعية، وأنا لا أمنع حزب الأمة أن يدعي فليدعي كما شاء ولكن الأطراف الأخرى المراقبة والراصدة يجب أن ترصد بمعايير وأن لا تقبل ادعاءات الناس بألفاظهم، وأنا الآن يمكن أن أدعي وأقول إن المؤتمر الوطني الآن كذا وكذا وكذا. ذكرت أن المؤتمر الشعبي مجموعة انسلخت عن المؤتمر الوطني، ولكن الشعبي يقول إنكم من خرج عنهم... أولاً لعلمك، آخر مؤتمر عام وآخر مجلس شورى للمؤتمر الشعبي تمت هندستهما تماماً على يد د.الترابي، وهذا المؤتمر ذهب الترابي وأحضر مندوبيه من حيث كانوا وأتى بمجلس الشورى وألغى الهيئة القومية ليبعد الناس الآخرين، وكون مجلس الشورى كما يشاء، وبعد هذا فقد الأغلبية، ولذلك لم يأت ليتحاكم عليه، ولو كانت عنده الأغلبية كان سيتحاكم لمجلس الشورى الذي كان سيطرد له الآخرين، وهم يعلمون تماماً أنهم أقلية لا تستطيع أن تؤثر وهم من كانوا يزعمون أنهم لم يستطيعوا أن يأتوا لأن هؤلاء يشترون الناس بالمال والسلطة، وما الجديد في ذلك؟، ونحن أيضاً نستطيع أن نردد ونقول إنهم في الماضي كانوا أيضاً يحضرون بالمال والسلطة، وفي المستقبل سيأتون بالمال والسلطة، وما أن قبلت التحكم بهذه المؤسسة يجب أن ترتضي التحاكم بها حتى النهاية، ولكن هذا دليل على عدم اليقين بأن الديمقراطية وسيلة حقيقية لترجيح الخيارات، وهم يريدون أن تكون الديمقراطية مثل الآلة يحققون بها أغراضهم وليس منهجاً لفرز الخيارات، وبعدين هل هناك شك الآن يمكن أن تذهب للقياس في المؤتمر الوطني والشعبي واذهب الى أي مكان في السودان وانظر الى عضوية المؤتمر الوطني وكم يقابلها من عضوية المؤتمر الشعبي. هم يقولون إنكم تستقطبون القاعدة من خلال تسخير إمكانات الدولة... لنفترض أن ذلك صحيح.. طبعا أي ادعاء مجاني ليس عليه بينة، ومن الذي يضمن لنا أنهم في الماضي لم يفعلوا ذلك؟، وإذا كانوا يفعلون ذلك في الماضي لأنه يساير أغراضك لماذا الآن أصبح شيئاً مكروهاً؟، وكل تلك مجرد ادعاءات، ونحن دارسون للعلوم السياسية، والحزب الذي يتقلد السلطة غالباً تكون فرصه أكبر من أي حزب خارج السلطة وهذا معلوم في الدنيا كلها، وكونك في السلطة فإن ذلك يجذب لك طوائف من الناس ولن يأتوا جميعهم من أجل المبادئ، وهناك الكثيرون يأتون من أجل المصالح، وأيضاً من أجل المخاوف ويقولون لماذا نحن نستعدي السلطة، وما مصلحتنا في ذلك؟، ونحن لا نرى خيرا في هذا ولا ذاك ومن الأفضل أن نبحث عن مصالحنا بعيدا عن المشاكل، والناس يفكرون بطرق مختلفة، واستخدام تلك الحجج ليست لها قيمة في السياسة، والسياسة عليها في نهاية الأمر أن تحتكم للناس أياً كانت دوافعهم وأن تلتزم بقرارهم، وألا تأتي لتصنف دافع الناس، وكل ذلك لن يجزي، لأن ذلك الواقع سيظل موجودا في كل الأحوال بدرجات متفاوتة، ولن يأتي وقت يؤيد فيه كل الناس حزب معين لأنهم فقط يتفقون فيه على المبادئ، وهم يعلمون أن ذلك لم يحدث في التاريخ ولا هو حاصل الآن في أي مكان، ولن يحدث ذلك في المستقبل. تجربة الجبهة الإسلامية في انتخابات انتفاضة أبريل رجب تخالف ما تقوله أنت الآن، لأنها كانت في المعارضة وحصلت على مقاعد مقدرة في الحكومة.. لم أقل إن المعارضة لن تحصل على مقاعد مقدرة، وإنما الحكومة دائماً يكون لديها عامل لصالحها. في ذلك الوقت أيضاً الآخرين الذين حصلوا على الأغلبية كانوا في المعارضة أو خارج السلطة.. لا هناك فرق أن تكون خارج الحكومة، وهناك أنواع مختلفة من السلطة، وفي ذلك الوقت كانت الأحزاب موحدة ولم تكن الجبهة معلومة للناس ولو أتيحت فرصة ربما كانت تنمو في الحكومة ولم يكن هناك من يعرف الجبهة كحاكم، ولم يكن لهم تجربة معها وعلى الأقل لم يكن هناك منافسة بين نميري والأحزاب التي جاءت معه والأحزاب هذه كانت تنافس نفسها، والناس كانوا يقولون إما اتحادي او حزب أمة، ولكن نشأ في ذلك الوقت تيار بأفكاره وبمخاطبته للشباب والعناصر الواعية في المدن اكتسب أراضي وهم لو خاطبوا العقول سيكسبون، وقضية أن هذه السلطة موجودة وسيرجح ذلك جانبها ليس بالضرورة، وعليهم أن يخاطبوا عقول الناس الذين لا يتأثرون بالخوف من الحكومة ولا بالرغبة فيها وهؤلاء مجموعة من الشباب ومن المثقفين وأهل الوعي جزء ستكسبهم الحكومة وجزء سيعارضها، وهم لا يخاطبون العقول وماهي البرامج التي قدمتها هذه الأحزاب؟، وهل الحزب الشيوعي يحترم العقول؟. الحزب الشيوعي حتى الآن لا يريد أن يقدم نقداً للماركسية التي سقطت، وحتى الآن يتحدث عن الديمقراطية وهو يعلم أن الماركسية لا تؤمن بالديمقراطية البرجوازية، وهل كفر بالماركسية وآمن بالديمقراطية البرجوازية؟، ولكن ما فعله مجرد تكتيك ليس إلا، وحزب البعث لم نسمع منه أي نقد لتجربة صدام حسين او تجربة الأسد أو غيره حتى هذه اللحظة، ويجب أن نسمع منهم هذا النقد لنعرف أنهم كافرون بالأساليب القديمة وأنهم مؤمنون بالديمقراطية، والناصريون هل سمعنا منهم أي حديث عن الديمقراطية الليبرالية، وآخر كتاباتهم ناس عصمت سيف الدولة هل كانوا يتحدثون عن ديمقراطية ليبرالية، وإذا أوجدوا مدرسة جديدة في الناصرية نريد أن نسمع بها لنعرفها، ونحن نقرأ حتى لخصومنا، وليخطرونا إذا كان لديهم نقد جديد وإن شاء الله يسجلوه في مسجلات إذا لم يرغبوا في كتابته ونحن مستعدون نسمع، ولكن هذه أحزاب لا تحترم العقول وتعتقد أن شتم المؤتمر الوطني يكفي، وأن تدعوا لإسقاط الحكومة، وتعتقد أن ذلك سبيل يجعل الشعب السوداني يقف معها، ولذلك الشعب السوداني وفي كل يوم من يرضى عن الحكومة ومن يسخط عليها هو في كل الأحوال كافر بهذه القوى المعارضة. دعنا نعود لوثيقة الدوحة، وضعتم أجلاً زمنياً لإغلاق الباب للتوقيع مع حركات دارفور وانقضى الأجل وأكثر، ونرى أن الباب مفتوح لانضمام مجموعة وربما مجموعات جديدة، ما المستجدات التي حولت مواقف الحكومة وجعلتها.. هذا ليس موقفا مبدئيا، وإنما المقصود منه دفع الحركات في إطار وإعطاء الحكومة الحق في التصرف ولو جعلناها مفتوحة لكنا مقيدين من أنها مفتوحة ومتى يأتوا يأتوا، ولكننا أغلقناها وإذا اتخذنا قرار أن نمد المدة يكون هذا من عندنا ويعطينا المبادرة، ونحن أصلا لم نفكر أنه بالضرورة أن يغلق الباب للسلام بعد نهاية الثلاثة أشهر المحددة، ولكن أردنا ألا نجعل الباب مفتوحا لأن ذلك سيعطي تلك الحركات شرعية طالما أن تلك الوثيقة موجودة، والآن لا تستطيع تلك الحركات أن تنضم للوثيقة إلا إذا وافقت الحكومة والآن نحن ننظر للمصلحة وإذا قدرنا أنها موجودة تنضم تلك الحركة للوثيقة وإلا فلا ونحن مع الاتفاق. ماهو الأثر المباشر للاتفاقات التي وقعت بين الحكومة والحركات المسلحة في دارفور على الأمن والاستقرار على الأرض، ومعلوم أنه قبل أيام تم قصف ووصول نيران الحركات المسلحة الى حاضرة السلطة الإقليمية الفاشر؟ غير صحيح أول شيء قصف ووصول كأنما هي غزوة دخلت الفاشر، والصحيح أن عربة تسللت وأطلقت قذيفة هاون وهربت، ويمكن لأي مجرم أن يفعل ذلك، وليس هنالك خطر حقيقي، وبالطبع ذلك فيه نوع من الانفلات الأمني وتقع المسئولية الأمنية على جهات كذا وكذا، ولكن ما وزن ذلك، مثل تلك الأحداث تحدث من دون مناسبة في المدن الكبرى وما المشكلة. مقاطعة: ولكن الرسالة أن نيران الحركات المسلحة قادرة على الوصول الى أي مكان.. هل وصلوا فاتحين يعني، ما تسللت عربة ومن الممكن أن تتسلل عربة خضار الى منطقة معينة وتكون حاملة معها هاون وتضرب وتهرب، وهذا ليس من باب العملية التي تشكل اختراقا، وهذا حدث صحيح أنه مؤسف وهو دليل على وجود خرق معين في المناعة الأمنية وكذا، ولكنه لا يشكل خطرا وبالعكس هو مقصود في حد ذاته، وهذه الحركات تريد أن تعمل عملية إعلامية وهذا دليل على عجزها ولجوئها للعمليات التلفزيونية. لكنهم موجودون وينشطون في مناطق مختلفة.. بالطبع هي تريد أن تقول نحن حاضرون، ومن الناحية العملية إذا التزمت حكومة الجنوب باتفاقية فك الارتباط ستكون تلك الحركات مقطوعة تماما عن أي خط إمداد ولعلمك هي حركات نظامية وليست حركات غوريلا، لأن الظروف في المنطقة وفي دارفور لا تسمح بحركات غوريلا، وهي قوة نظامية رغم أنها غير منظمة، ولذلك بمجرد أن تنقطع خطوط التمويل والإمداد عنها ستموت تلقائيا حتى إذا لم تضعف وتضرب، وخذ عني إذا استمرت الظروف والتزمت حكومة الجنوب بوقف الإمداد في ستة أشهر ستموت هذه الحركات أو ستأتي للسلام، وأنا لا أتحدث بالأماني وإنما بقراءة الوقائع على الأرض، فمن أين ستأتي هذه الحركات بالطعام والوقود والاسبيرات، هل ستتنزل عليها من السماء؟ وأنا أؤكد لك الآن هي محصورة في منطقة شرق الجبل.