(...) هذا حديث مبالغ فيه لا أرغب في تبوء منصب حكومي الآن نريد إقامة دولة مدنية في ليبيا ما علاقة ثوار ليبيا بالخرطوم؟ عاش القيادي الإسلامي عبد الحكيم بلحاج أكثر من ثلاث سنوات في تسعينيات القرن الماضي قادماً من أفغانستان، تزوج خلالها من سودانية وظل يتنقل من دولة لأخرى...ومرت السنوات ليعود الرجل لبلاده مشاركاً في ثورتها...فخلفيته القتالية كانت داعمة ودافعة له في صنع تاريخ ليبيا من جديد بعد رحيل القذافي الذي تضرر الإسلاميون في عهده كثيراً.. ومعارض الأمس أصبح رئيس المجلس العسكري بطرابلس اليوم..(السوداني) حاورت بلحاج في عمق بلاده ليروي الكثير المثير في السطور القادمة. حاورته بطرابلس : رفيدة ياسين _في البداية أريد أن أسألك كيف تنظر لليبيا ما بعد القذافي؟ أولاً أهنئ الشعب الليبي بنجاح الثورة والخلاص من نظام القذافي، وأرجو أن يكون نتيجة هذه التضحيات التي بذلت في ليبيا دولة تحقق آمال وطموحات الشعب الليبي. _الربيع العربي أفرز صعوداً للتيارات الإسلامية مثلما رأينا في مصر وتونس ثم ليبيا البعض يخشى من هيمنة الإسلاميين على الخارطة السياسية في المرحلة المقبلة كيف ترد على ذلك؟ بالنسبة لما اسميتيه بالهيمنة، فأنا لا أصفها بهذا الوصف ولكن وجود وحضور التيار الإسلامي في المنطقة هو وجود طبيعي ينتمي إلى امتداد طبيعي وجذور طبيعية. نحن شعوب مسلمة ننتمي إلى دين واحد وتجمعنا قواسم مشتركة، هذا على المستوى الإقليمي. _وماذا عن ليبيا في الداخل؟ بالنسبة لليبيا، فالشعب الليبي مسلم بالكامل ونحن ننتمي إلى الاعتدال في الإسلام والتوسط فيه، ولن يكون من التيار الإسلامي والحركات الإسلامية أي شيء يخيف كما وصفتي، على العكس هذا الحضور والوجود هو تعبير عن امتداد طبيعي لهذه الشعوب. _ لكن هناك قلقاً دولياً من وجود جماعات إسلامية راديكالية في المشهد السياسي الليبي؟ أولا هذا التخوف إذا ما قصد به ليبيا فأنا لا أرى له محلاً، وأراه حديث مبالغ فيه، لأننا ننتمي إلى توسط واعتدال في فهمنا للإسلام وفي دعوتنا، وما كان منا في فترات نضالنا ضد القذافي هو السعي لتخليص الشعب الليبي من نظام جثم على صدور شعبه لأكثر من أربعة عقود..هذه السنوات الطويلة التي قضيناها في نضالنا ضد هذا النظام تجسدت هذه الإرادة عند الشعب الليبي كله عندما انتفض في 17 فبراير وعبر عن رأيه بعد أن خرج في مسيرات سلمية داعياً ومطالباً بحقوقه عندما وجد آلة الحرب والموت والقتل تواجهه تسلح وانتفض والحمد لله أن وفقنا في أن ننال حريتنا. _تقول نحن حسب علمنا أن الشعب الليبي هو الذي انتفض وليس جماعات أو تنظيمات..هذا يأخذنا إلى جدل من صنع الثورة هل الإسلاميون هم من صنعوا كل ثورات المنطقة؟ الشعب الليبي بكافة أطيافه إن صح هذا الوصف انتفض بجميع شرائحه شباباً وكهولاً..رجالاً ونساءً بل حتى الأطفال عبروا عن رفضهم لسياسات القذافي وما يميز الثورة الليبية أنها كانت ثورة لكل الشعب ضد نظام ديكتاتوري شمولي عانى منه الشعب الليبي بكافة أطيافه وشرائحه الويلات..هذا الاجتماع والتوحد ووقوف الشعب الليبي صفاً واحداً...لم يتقدم أحد لينسب الفضل لنفسه. _الإسلاميون تضرروا كثيراً في عهد القذافي ربما كان ذلك سبباً في دعم الثورة؟ عندما نمر على تاريخ القذافي، وتاريخ المتضررين من نظامه..سنجد الإسلاميين هم الأكثر تضرراً، فقد غيبوا في السجون لعقود وتم إعدامهم في مجازر جماعية كما علم الكل بمذبحة سجن أبو سليم التي راح ضحيتها أكثر من 1200 شهيد والعديد من الإعدامات التي كانت تجري، والمشانق التي كانت تنصب في الشوارع والميادين ليعلق بها الإسلاميون، كذلك العديد من المناضلين الوطنيين لم يستثنوا من هذا البطش وهذا التنكيل...فالشعب الليبي كله تضرر من نظام القذافي لم يسلم الليبيون جميعهم من ضرره في كافة مناحي الحياة لكن ربما كان الإسلاميون في مقدمة المتضررين. _بعض المراقبين يرون أن ليبيا تائهة بين الإسلامية والعلمانية الآن؟ لن يكون أحد تائهاً بعد ثورة 17 فبراير، لقد كنا تائهين فعلاً عندما كان القذافي يحكم ليبيا، الشعب الليبي كان يعيش في حيرة جراء سياسات القذافي المتخبطة وفيما يتعلق بمستقبل ليبيا، فسيكون مشرقاً ونحن متفائلون بعد أن امتلك الليبيون حريتهم، نحن الآن ننتقل من مرحلة الثورة إلى مرحلة الدولة وبناء الدولة يحتاج إلى تضافر الجهود، لذا نحن بحاجة للعيش في مناخ جديد لم تتضح معالمه إلى الآن نحن في النهاية نريد دولة القانون نريد عدلاً ومساواة نريد دولة مدنية بمعنى الكلمة. _أنتم الإسلاميون تريدونها دينية أم مدنية؟ نحن شعب مسلم ينتمي إلى تاريخ وعراقة، وطبيعة المجتمع الليبي أنه شعب محافظ.. هذه الثوابت هي التي سيستلهم منها الشعب الليبي رؤاه والتي سيبني وفقها دولته، فالشعب الليبي متدين ووسطي وسوف يتم الاستفتاء على الدستور الذي سيقول فيه الشعب الليبي بأكمله قوله فيما يتعلق بدستوره الذي يحكمه. _كلمة وسطية التي تتحدث عنها مطاطة وفضفاضة بعض الشيء..تقول وسطية وأنت محسوب على تيارات متشددة..ما هي الوسطية التي تقصدها وهناك حديث عن خلافات وصراعات بينكم وبين الثوار العلمانيين قبل بناء الدولة؟ أولاً الاختلاف هذا سنة ربانية..الله سبحانه وتعالى خلق الناس وأراد أن يكونوا مختلفين، ثم الاختلاف في وجهات النظر من شأنه أن يمثل شيئاً إيجابياً، ونحن عندما نتحدث عن الوسطية نريد أن نرد على من يصفنا بالتطرف، فالوسطية هي ما يتم وفقها التعامل مع المخالف بالقبول.. نحن لا نريد إقصاءً لأحد، ولا يعني وجود آراء متعددة ومتباينة لا يعني بالضرورة وجود خصومة بينها.. ما يميز الشعب الليبي هو تسامحه. _اتحدث معك عن مستقبل سياسي وليس صفات مجتمعية...؟ في السياسة شيء طبيعي أن تكون هناك آراء ووجهات نظر متباينة وهذا شيء طبيعي. _وكيف ستتعاملون معها؟ المهم هو الرضا بها وبوجودها والفيصل بيننا هو الشعب الليبي..ماذا سيختار عندما يتم طرح هذه الأفكار...نحن لا نريد إقصاءً لأحد والمهم هو إعلاء مصلحة الوطن وإن تباينت آراؤنا. _السيد عبد الحكيم دعنا نتحدث بواقعية بشكل أكبر..فالحكومة الانتقالية لم تشكل بعد كما أن الانتخابات ليست بقريبة حتى يقرر الشعب الليبي من سيختار..خلال هذه الفترة كيف ستتعاملون مع الأمر خاصة وأن بعض الخلافات بدأت ترشح على السطح بحسب ما يرى عدد من المراقبين؟ أؤكد أن المجتمع الليبي لن ينزلق إلى صراعات، أؤكد لكي أن الخلاف وتباين الآراء ظاهرة صحية، الفترة الانتقالية ستكون بمثابة التمهيد لطرح كل هذه الأفكار ليتابعها الليبيون وليحددوا آراءهم وتوجهاتهم وفقها، التخوف من أن تكون هناك صراعات سياسية أمر مطروح. _وهل سيقبل الإسلاميون بوصول العلمانيين إلى السلطة إن اختار الشعب الليبي ذلك؟ هذا يرجع إلى الناس في اختيارهم ويرجع كذلك إلى إمكانية إقناع الناس وهذا سابق لأوانه للتحدث عنه الآن. _هناك مخاوف مما يمكن أن نصفه بظاهرة انتقام من الموالين للقذافي..؟ طبعاً نحن كشعب ليبي متسامح، وندعو للمصالحة الوطنية والتسامح والصفح والعفو كلها شعارات سامية. _اتفق معك في أنها شعارات سامية لكنها ليست واقعية فهناك عدد من الحالات التي تعرضت للاعتداء والقتل والاعتقال فقط بسبب تأييدها للقذافي؟ قلت لكي إننا شعب متسامح لكن هذا لا يعني أن يتم التسامح مع الظلمة والقتلة ومن نهبوا الشعب الليبي نحن نريد لهؤلاء أن يجدوا أنفسهم أمام قانون عادل ليقولوا كلمتهم فيه أما التطرف وتجاوز الحد في الانتقام خارج إطار القانون فلا شك أنه مرفوض.. نحن الآن نبني دولتنا وفق معايير وثوابت تتعلق بتركيبة المجتمع الليبي أصالتهم وثقافتهم وتركيبتهم المجتمعية كل هذه الثوابت تعد ضماناً لعيش هانئ ولهدوء سياسي إن شاء الله. _إذا نزلنا للشارع الليبي سنجد انتشاراً للسلاح بشكل مقلق.. كيف يمكن ضبط النفس لعدم حدوث عواقب وخيمة فأغلب من يملكون السلاح من سن عشرة واثني عشر عاماً وحتى أوائل العشرينات ؟ أولاً أود الإشارة إلى أن معدل الجريمة بعد الثور أقل بنسبة 60% وهذا يعطي دليلاً ومؤشراً واضحاً.. وهذا مؤشر ودليل واضح إلى أن وجود السلاح الذي لا نريد انتشاره بهذه الصورة والكيفية لم يمثل انتهاكاً أو سلبية أو تأثيراً سلبياً على الوضع الأمني. _أعذرني لكني موجودة بطرابلس وأرى كلامك غير حقيقي ولا موضوعي، فقد رأيت بنفسي انفلاتات أمنية واستخدام للسلاح في غير مكانه؟ أنا أتحدث عن الغالبية..ربما كانت هنالك حالات فردية، ونحن نتناقش الآن حول الآليات التي بموجبها يتم تسليم هذه الأسلحة ونحن لا نرى في وجود السلاح إلى الآن ضرراً على المواطنين. _وكيف ستبنى الدولة في ظل انتشار السلاح فيها وتوفره بهذه الصورة الملحوظة؟ نحن بدأنا بالفعل بسحب الأسلحة الثقيلة والمتوسطة وهي الآن لم تعد بالمظهر الذي كان سائداً في البداية، والخطوة التالية ستأتي بعد أن تتكون مؤسسسات الدولة وخاصة وزارتي الداخلية والدفاع، حينها سيضع الآليات خطة واضحة المعالم لاستلام وتسليم هذه الأسلحة. _وماذا عن الثوار هل سيعودون للحياة المدنية أم سيتم إدماجهم في مؤسسات الدولة خاصة وأن أصواتهم بدأت تعلو بالمطالبة بمعرفة مصيرهم؟ أولاً بالنسبة لانضمام الثوار لمؤسسات الدولة أياً كانت طبيعة عملها فهو شيء ندعو له وهو استحقاق للثوار أن يجدوا أنفسهم خاصة العاطلين عن العمل نريد أن تتاح لهم فرصة أن يشاركوا في بناء دولتهم بعد القذافي، هم لهم الخيار في الانضمام لوزارتي الداخلية أو الدفاع أو عودتهم إلى سابق عملهم. _تردد أنك عرض عليك منصب وزير الدفاع في الحكومة الانتقالية ما حقيقة هذا الأمر؟ أنا لا أرغب في تبوء منصب حكومي الآن. _وهل عرض عليك فعلاً؟ نعم لكني رفضت. _هناك مخاوف من أن تكون القبلية أو المحاصصة أزمة في تشكيل الحكومة كيف سيتم التعامل مع هذا الأمر؟ نقر أن الشعب الليبي في غالبه ينتمي إلى قبائل لكن نتفق معكي في أن المحاصصة وفق انتماء قبلي أو جهوي أمر مرفوض لا ينبغي أن يكون لأننا كنا نعاني من هذه الظاهرة في عهد القذافي. وماذا كان دور الحكومة السودانية في الثورة الليبية؟ الحكومة السودانية لعبت دوراً إيجابياً في الثورة الليبية وقدمت العون والمساعدة منذ بداية الثورة وربما كانت من أوائل الدول التي وقفت إلى جانب الثورة والثوار واعترفت بهم. _ما هو شكل الدعم العيني الذي تم تقديمه؟ الحكومة السودانية منذ اندلاع الثورة أرسلت أدوية وبعثات طبية ودعمت بالسلاح والمال. _حدثنا عن أيام قضيتها في السودان؟ السودان ذهبنا إليه بعد أن ضاقت من حولنا البقعة التي كنا نعيش فيها.. مررنا بظروف جد صعبة لأننا لم نبقَ في أفغانستان، ولم نشأ أن نكون طرفاً في النزاع الذي ساد ساحة أفغانستان بعد دخول المجاهدين كابل عام 1992، لذا كان لزاماً علينا مغادرة أفغانستان. _إذاً أنتم اضطررتم للذهاب إلى السودان؟ غادرنا أفغانستان اختياراً، كان بإمكاننا البقاء فيها لكننا لم نرغب في البقاء حتى لا نكون جزءاً مما كان يجري من نزاعات آنذاك. _ولماذا السودان تحديداً كان وجهتكم؟ السودان كان بيت من لا بيت له في تلك الفترة، وكانت دولة لها خصوصية بالنسبة لنا أولاً لقربه من ليبيا، ولتوجه الحكومة السودانية آنذاك، ووجود الحركة الإسلامية فيها، كل هذا دفعنا لاختيار السودان لأنه كانت لدينا إمكانية في الدخول والعيش هناك وسهولة في الإجراءات إضافة لطيبة أهل السودان وترحابهم بكل القادمين إليه. _ما هو شكل الدعم الذي كنتم تجدوه من النظام السوداني ؟ لم نتلقَ دعماً من النظام الرسمي السوداني وكل ما تحصلنا عليه هو إمكانية العيش في السودان، وكانت الحكومة وقتها في بداية ثورة الإنقاذ قبل المفاصلة وكان التوجه حينها واضحاً وكان مسموح باستقبال العديد من الإسلاميين. _وكيف دخلتم السودان ؟ نحن لم ندخل بصورة رسمية استغلينا الهامش المتاح لنا، ووجدنا بإمكاننا الإقامة في السودان وأنا ومعظم الشباب الذين ذهبوا معي تزوجوا من السودان وأصبحت لنا جميعاً روابط اجتماعية وعلاقات وثيقة. _حادثة مثل تسليم كارلوس هل تقلق الإسلاميين من اللجوء إلى السودان؟ مقلقة بالطبع ونحن تعرضنا لتسليم بعض الشباب للأسف. _أريد تفصيلاً أكثر كيف تم التسليم؟ الحكومة السودانية سلمت بعض زملائنا إلى القذافي. _كم بلغت أعدادهم؟ تقريباً في حدود العشرة أشخاص. _هل كانوا من ذات التنظيم الذي تنتمي إليه؟ نعم، كانوا من التنظيم. _وماذا كان المقابل؟ القذافي كان يضغط على الحكومة السودانية، وكانت تأتيه إشارات من قبل النظام الليبي السابق بوجود معارضين إسلاميين للقذافي بالسودان، ما جعله يضغط على الجانب السوداني بعدة طرق وهذا ما دفع الحكومة السودانية للاستجابة لطلب القذافي لتسليم بعض الناس. _هل لك أن تذكر لنا بعضهم، وماذا كان مصيرهم بعد ذلك؟ الأسماء عديدة أبلغتك أنهم عشرة تقريباً، منهم من تم تسليمهم مؤخراً تقريباً في عام 2002 حوالي خمسة أشخاص وكانوا جميعاً بأسرهم زوجاتهم وأولادهم يعيشون في السودان، كانوا متزوجين من السودان ورغم ذلك تم تسليمهم للقذافي. _ثم ماذا بعد التسليم ماذا جري لهم؟ عانوا جداً في الحقيقة، منهم من مات في السجن بسبب التعذيب الذي تعرضوا له في سجون القذافي، ومنهم من خرج بعاهة. _ولماذا لم يتم تسليمك أنت؟ ربما كانت هناك أسباب دفعت الحكومة السودانية للاستعجال لتسليمهم. _وكيف أثر ذلك على علاقاتكم بالنظام السوداني؟ على كل حال يمثل السودان لنا عمقاً استراتيجياً كما ليبيا له، ويمثل امتداداً وعلاقات لابد من تدعيمها وتقويتها مهما حدث. _فترة وجود بن لادن في السودان كانت نفس فترة وجودك ؟ نعم بالفعل..لكننا لم نكن على علاقة تنظيمية بتنظيم القاعدة، كل مافي الأمر أنني عندما ذهبت إلى السودان وجدت الشيخ أسامة قد قدم إلى السودان، وكانت لديه مشاريع استثمارية ضخمة في السودان ولكن لم تكن لدينا علاقة أو روابط تنظيمية. _وماذا كنت تفعل إذن في أفغانستان ؟ القضية الآن ماذا كنت أفعل في السودان وليس أفغانستان، نحن لجأنا للسودان لأنه كان المكان الأنسب بالنسبة إلينا للبقاء في تلك الفترة. _ماذا شكل لك موت بن لادن ؟ موت بن لادن كان متوقعاً في اي وقت، ولم نتفاجأ بمقتله. _البعض اختلف حول شهادته؟ المصطلح يرجع لفهم الناس حول إطلاق هذا اللفظ، لكن كون الإنسان موحداً مسلماً.. موت بن لادن أنظر إليه فقط بأننا يجب أن نترحم عليه، أما مواقفه أو منهجه الذي كان يسير عليه هذا أمر نحن نختلف معه فيه. _لكنك على علاقة بالقاعدة في نهاية الأمر؟ لا ليست بيننا وبين القاعدة لا علاقة تنظيمية ولا فكرية. _وإلى أي تنظيم إذن يمكن أن نحسب عبد الحكيم بلحاج؟ عبد الحكيم بلحاج له قضية خاصة بتخليص الشعب الليبي من القذافي فقط.
