الأشراف دائماً يديرون أشياءهم في الظلام علاقتي بالميرغني علاقة المريد بشيخه والمناضل برئيس حزبه لم تضطرني الظروف لأقول لا السيد محمد عثمان مظلوم ظلم الحسن والحسين الميرغني شخص لا يوجد ما يدعو للخلاف بيني ونجل الميرغني الحسن القيادي بالحزب الاتحادي الأصل حاتم السر علي سكينجو يُعتبر "كاتم سر" الحزب الاتحادي ومولانا محمد عثمان الميرغني، صعد لمقدمة الفعل السياسي، حيث كان مرشحاً لرئاسة الجمهورية في الانتخابات الماضية. في برنامج (فوق العادة) بقناة الشروق أخرج السر كثيراً من الأسرار وأجاب عن عدد من الأسئلة المتداخلة بين الخاص والعام. في الحلقة الماضية توقفنا عند أسلوب مولانا الميرغني في القيادة عبر دوائر مغلقة، وفي هذه الحلقة نواصل. حوار: ضياء الدين بلال طبعاً هذه الأعمال ليست بالضرورة أن تكون كلها أعمال خير؟ أنا فقط أتحدث عن الجانب الخيّر. والجانب الآخر؟ الجانب الآخر أصلاً أنا أفتكر أن الأشراف دائماً يديرون أشياءهم في الظلام ولا يلجأون للأضواء كثيراً. معظم وظائفك في الاتحادي كانت تتعلق بالسيد محمد عثمان من خلال قربك منه في المكتب التنفيذي هذه المسألة جعلتك وكأنك تستمد قوتك الأساسية من وجودك قرب السيد محمد عثمان؟ صحيح أنا إلى حد كبير تبوأت مناصب ومسؤوليات كثيرة في المكتب الخاص مع مولانا الميرغني ولكن المسيرة الحزبية الطويلة ليست كلها في الدائرة الخاصة والعمل الخاص للسيد محمد عثمان ولكن بخلاف الارتباط الروحي الارتباط الأسري أيضاً أعطى صورة للناس وكأن هذه المسألة كلها تجيء من صلة القربى، رغم أن هذا الجانب لا نتحدث عنه إطلاقاً لأن صلتنا مع مولانا الميرغني في الجانب الصوفي هي علاقة المريد مع شيخه وفي الجانب السياسي علاقة المناضل مع رئيس حزبه. حاتم السر يعاني أزمة مُحكمة بين حاتم الثوري وحاتم المريد وحاتم السياسي وحاتم المطيع، هذه الوضعية ألا تعقّد وضعيّتك داخل الاتحادي الأصل؟ والله شوف، أنا لا أنكر ذلك، وصحيح لحد كبير هذا الجانب فيه صعوبة عليّ شخصياً، ولكن على أي حال أنا قادر على التعامل مع هذه الوضعية على ما تبدو عليه من تناقضات، ولكن أنا أفتكر أنني أدرتها بنجاح طيلة الفترة الماضية. متى ينتصر حاتم السر المريد على السياسي؟ والله شوف، حاتم السر المريد طبعا أصلاً لا يوجد مجال للانتصار وأنت كمريد أصلاً مع شيخك وتبع شيخك. انتصارك على السياسي؟ أنا أستفيد من الأدب الصوفي وأوظفه لانكسار النفس بحيث أنك في نهاية المطاف لا تسعى لأي أجندة خاصة أو مصالح شخصية، وبالتالي لا مجال هنا للهزيمة أو الانتصار. متى يتغلّب الجانب السياسي على جانب المُحب والمُريد؟ في القضايا الوطنية الملحّة والمصيريّة وفي مثل هذه المواقف، حقيقة قد يكون لا بد من موقف حتى ولو كان صارخاً. هل تستطيع أن تقول "لا" في وجه السيد محمد عثمان الميرغني؟ والله أنا حتى هذه اللحظة لم تجعلني الظروف مضطراً لذلك، ولو سألتني سؤالاً آخر: هل أنت اختلفت مع السيد محمد عثمان قبل ذلك؟ فسأقول لك "لا"، أنا لم أختلف معه، رغم أنني عملت معه أكثر من ثلاثين عاماً، لماذا؟ لأنني قدرت على التعامل معه بصورة تمكنني من أن أوصل أفكاري ومواقفي وأعبّر عنها. الناس قد يرون أن هذه طاعة عمياء للزعيم، وبالتالي أنت تتجنب الدخول معه في مواجهات أو على الأقل إبداء رأي مخالف؟ لا على العكس وإبداء الرأي المخالف موجود بالمناسبة، وأنا أعتقد أن بعض المراقبين أو المحللين يظلمون السيد محمد عثمان الميرغني ويصفونه بأنه شخصية دكتاتورية أو يقوم بفرض رأيه والسيد محمد عثمان كان رئيس أكبر تنظيم للعمل المشترك وهو "التجمع الوطني الديمقراطي" وفيه أكثر من 16 فصيلاً سياسياً.. (مقاطعة) لا ذاك كانت له قوانين خاصة به وأعتقد أن قيادة الحزب والطائفة والتجمع فيه اختلاف كبير؟ هذا صحيح، ولكن في موضوع الطائفة والطريقة الختمية هذه، نحن لا نستطيع الحديث عنها. هل تستطيع أنت أن تقول (لا) للسيد محمد عثمان؟ إذا كان هناك موقف يستدعي وليس لأقول فيه (لا)، وإنما إذا كان يستدعي التعبير عن وجهة نظر مختلفة نعم. أمام الختمية والقيادات؟ نعم، ويقبلها، وبالمناسبة السيد محمد عثمان أصلاً عندما يطرح قضية أو رأياً للحوار أو النقاش يفاجئك بأنه لا يطرح أي قضية وهو له فيها رأي مسبق، ودائماً يأتي ويطرح موضوعاً وهذا الموضوع هو خلاصة رأي الجميع.. حتى نحن في بعض المرات نسأله عن رأيه في الموضوع فيقول "رأيي اتركوه خلاص أنا سمعت وجهات النظر والآن خرجنا بخلاصة أمر"، وهو لا يجبرك على اتخاذ موقف وحتى المشاركة الأخيرة التي دار حولها جدل كثير إلى الآن هناك من يسأل عن من يأتي بحديث عن مولانا قال فيه أنا مع المشاركة أو ضد المشاركة. هي جزء من التكتيكات السياسية، إنه يصمت في مرات كثيرة جداً، ويستمع للكثيرين، ولكن يتخذ الموقف الذي يراه؟ خلاص هذه هي الطبيعة، ونحن نعبر عن وجهة نظرنا الشخصية في بداية الحديث، وفي نهاية المجلس يخرج الاجتماع بقرارات.. (مقاطعة) قرارات معبرة عن الميرغني شخصياً؟ لا لا بالعكس، بمثلما قلت لك، هو أصلاً لا يطرح رأياً في قضية محددة بوجهة نظر. أنتم بانقيادكم الأعمى وبخلطة الحوار والمريد السياسي صنعتم من الميرغني دكتاتوراً سياسياً؟ لا والله، السيد محمد عثمان مظلوم ظلم الحسن والحسين، والله هناك أناس معنا في هذا الحزب غير راضين عن طريقة مولانا وإدارته للحزب، والجانب الآخر يقول إن فيها تسامحاً كبيراً وفيها لمسة صوفية وفيها عدم حسم للمسائل وهؤلاء عكس الآخرين وهناك أناس آخرون –وهم معذورون- يتحدثون عن أن هذا جانب ديكتاتوري. هل ترى الميرغني شخصاً ديمقراطياً؟ أراه شخصاً ديمقراطياً لدرجة التساهل والتسامح الكبيرة بالمناسبة. ديمقراطي لدرجة التساهل والتسامح؟ نعم هذا رأيته أنا، ووقفت عليه، وعشته أكثر من ثلاثين عاماً. حزب لم يعقد مؤتمراً عاماً وليس فيه مكتب سياسي يجتمع وليس فيه هيئات قيادية والقرارات كلها عند الميرغني كيف تقول إنه ديمقراطي؟ والله الحزب القرار فيه ليس عند السيد محمد عثمان الميرغني. عند من القرار؟ القرار عند قيادات الحزب وعندنا كلنا، وأي قرار سياسي حزبي كبير نحن نساهم ونقول وجهة نظرنا فيه، وفي بعض الأحيان نأتي به مكتوباً للسيد محمد عثمان ويوافق عليه. عبر أي هيئة؟ عبر الهيئات الموجودة. أعطني جهة واحدة؟ لدينا هيئة قيادية ومكتب سياسي، وصحيح لم نجددهما منذ فترة طويلة ولم نعقد مؤتمراً منذ فترة طويلة، ولكن هذا لا يقدح. هو من عيّنكم وهو من يمدد لكم؟ لا والله.. والله أبداً. لم تأتوا بالانتخاب؟ لم نأتِ بالانتخاب كيف يعني.. نحن عملنا مؤتمرات وجئنا منها وصحيح من فترة طويلة بالضبط من عام 1989 إلى الآن لم نعقد أي مؤتمر كامل شامل ولكننا عملنا مؤتمرات استثنائية وتشاورية. امنحني دليلاً واحداً على أن الميرغني ديمقراطي؟ السيد محمد عثمان تتجلى ديمقراطيته في أنه يترك لقيادات الحزب أن يقرروا في كل القضايا دون أن يتدخل ويقول: (أنا ليس لدي رأي وما تتوصلون إليه فأنا ملتزم به)، هذا هو السيد محمد عثمان فهل هناك ديمقراطية أكثر من هذه. بعض الناس يقولون إن قلبك مع المعارضين للميرغني وسيفك مع الميرغني في قضايا كثيرة منها قضية المشاركة؟ في القضايا الكثيرة ومنها قضية المشاركة أنا أختلف مع عدد من الأشقاء لأنني حتى هذه اللحظة لم أسمع كلاماً مباشراً من السيد محمد عثمان ولا حتى لوم لنا في وجهة نظرنا وصحيح أننا عبرنا عن وجهة نظرنا في هذه المشاركة.. (مقاطعة) هل يقول الميرغني كلاماً بشكل مباشر؟ أيوه نعم يقول كلاماً مباشراً ويتخذ القرار في الوقت المناسب ولا يتردد في ذلك. يتخذ القرار هو؟ نعم هو قائد وهل هناك قائد لا يتخذ القرار بعد التداول والتشاور والتفاكر مع أجهزة الحزب وقياداته.. لا بد أن يتخذ القرار سواء كان هذا القرار سيعبر عن مزاج الأغلبية أم لا. هناك صورة منشورة على مواقع الإنترنت مصحوبة بهجوم عليك وفي هذه الصورة تظهر أنت مُقبِّلاً يد الميرغني؟ والله شوف يا أستاذ ضياء، السياسي في النهاية بشر وابن آدم، ونحن مثلما ذكرت لك ننتمي روحياً لطريقة وناس صوفية والصوفي معروف أنه يتبع شيخه ويزور ويلتمس البركة ويقبل الأيادي ويطلب الدعاء وهذا عند الصوفية مجال كبير وواسع.. صحيح عند بعض العلمانيين هذه المسألة فيها قدر من التخلف ولكن أعتقد إذا أتت في سياقها الصحيح والسليم... (مقاطعة) أنت تُقبِّل يد السيد؟ نعم. بصورة دائمة؟ نعم، السيد محمد عثمان شيخي ومرشدي وإمامي، وأنا أقبِّل يده وأيادي كل الصالحين من آل البيت والأشراف ومن الأولياء والصالحين، ولا أرى في ذلك منقصة ولا عيباً. أنت تُقبِّل يد شخص وتلتمس عنده البركة، كيف ستستطيع أن تختلف معه سياسياً؟ والله لا يوجد سبب يجعلني أختلف معه سياسياً. حتى في وجهات النظر؟ معليش. الحالة التقديسية هذه لا تترك لك مساحة لأن تختلف معه؟ والله هذه وضعية حزبنا، وتركيبته، وصحيح أن هناك كثيرين يتحدثون عن هذا المبحث أو الجانب، بأنه طالما أن شيخ الطريقة هو رئيس الحزب ربما يكون هذا الجانب مقيداً للذين يسلكون ويلتزمون بسلك الطريقة. وهذا ليس رأيك أنت؟ أنا بصراحة أعتزُّ بانتمائي للطريقة الختمية وأعتزُّ بانتمائي للحركة الاتحادية الواسعة، ولكن والله يا أستاذ ضياء أنا طيلة هذه المسيرة لم أرَ ذلك ولم أرَ في يوم من الأيام السيد محمد عثمان يفرز بين هذا ختمي وهذا غير ختمي. هيئة اتخاذ القرار أغلبيتها من الختمية والخلفاء حتى يحسموا... (مقاطع) والله هذا غير صحيح ويروج له الإعلام وهو غير صحيح في واقعنا، وأعطيك مثالاً في المشاركة أحضر وزراءنا في هذه الحكومة.. (مقاطعة) نحن لا نتحدث عن الوزراء، نتحدث عن من يختار الوزراء؟ لو بهذا المنطق كان من الممكن أن آتي بكل الوزراء من الطريقة الختمية. هل تُقبِّل يد السيد الحسن؟ كل السادة المراغنة ونحن السادة المراغنة بالنسبة لنا مشائخنا في الطريقة الختمية. لماذا يقول بعض الناس إن هناك خلافات بينكم والسيد الحسن؟ على العكس، وهذا أيضاً يقوله الإعلام ويروِّج له، ولكن في الواقع لا توجد أي خلافات بيننا ولا يوجد ما يدعو للخلاف. الناس يعتقدون أن هناك خلافاً لأنه تم تهميش حاتم السر وأصبح بعيداً عن مراكز اتخاذ القرار التي كان قريباً منها جداً في الفترة الماضية؟ والله هذا قرار اتخذته بنفسي وصحيح أنني لُذتُ بالصمت لفترة طويلة -رغم أنك نجحت في إخراجنا من هذا الصمت لعالم الحديث لأنه يقولون من كان له قول فليقل خيراً أو يصمت-. هل هو صمت احتجاجي؟ والله حتى هذا الصمت هو تعبير عن موقف وعدم رضا. عدم رضا عن ماذا؟ عدم رضا عن ما يجري الآن في الساحة بصورة عامة... (مقاطعة) من مواقف داخل الحزب الاتحادي؟ نعم ومن بعض مواقف داخل الحزب الاتحادي الديمقراطي، وهناك آخرون عبروا عنه بالحديث وأنا شخصياً عبّرت عنه بصمت مفهوم عبر هذه الرسالة، وفي تقديري أن صمتي ليس انكفاءً على الذات ولا انكساراً أو استسلاماً للباطل. يمكن أن يقود لاتخاذ موقف؟ لا.. لا.. هو تعبير عن موقف بصراحة بصورة معقولة ومقبولة لأنه بصراحة في هذا الوقت الراهن بالنسبة للبلد والحزب وبالنسبة لمعطيات كثيرة أعتقد أنه أفضل. هل أصبحت الآن بعيداً عن مركز اتخاذ القرار داخل الحزب الاتحادي الديمقراطي؟ والله أبداً، وأنا غير بعيد عنها. مُبعد؟ لا لست مُبعداً، وأنا شخصياً وضعت نفسي في هذه الخانة التي أجلس عليها الآن وعلى الأقل اشتغلت في الجانب المهني، وشوف يا أستاذ أنا لفترة طويلة جداً كنت متفرغاً سياسياً وحزبياً، وأعتقد أن هذه فترة طويلة، وأتمنى أن يأتي الوقت لأتحدث عن التفرغ السياسي ومفهومه في المجتمع السياسي، وحتى في المجتمع السوداني بصورة عامة، والآن أنا عدتُ إلى مهنتي وأمارس المحاماة والقانون وما تبقى من وقت أمنحه للعمل السياسي الوطني. يتردد في دوائر الاتحاديين صراع خفي بينك والحسن الميرغني، هل هذه معلومة غير صحيحة؟ أنا شخصياً كنت خارج السودان، وعندما كثر هذا الحديث وتداولته وسائل الإعلام وتناولته، أول ما وصلت طلبت موعداً ومقابلةً مع السيد محمد الحسن الميرغني، وقابلته وأكدت له أن ما يُقال في الإعلام لا علاقة لي به وأنني لست ضدك، وأن ما يتردد ويُقال عن أنني ضدك هذا غير صحيح وكان هناك موقف عن العملية الانتخابية وكان موقف الحزب. لماذا انزعجت من الخبر الذي جاء فيه أن الميرغني في طريقه ليقلدك قيادة الحزب الاتحادي؟ والله شوف الانزعاج نابع من أن هذا الخبر كان مفخخاً وملغماً والجهات التي قالته كانت لديها أجندة، ولو كانت هذه الجهات قالت إن حاتم السر شخصية وطنية ومثقفة ومؤهلة ولديها قدرات ويستحق المنصب، لكنت قبلت، ولكن هذه المسألة فيها تشكيك في قدرات القيادة وتشكيك في مواقف قيادتنا السيد محمد عثمان الميرغني، وفيها سعي لإحداث فتنة مع السيد محمد الحسن الميرغني، وأنا أعلم الجهات التي كانت تقف وراء هذا الخبر. هل هي نيران صديقة؟ هي نيران صديقة بالضبط، رغم أنني دافعت عنها وحملت المسؤولية للمؤتمر الوطني كما ظللنا نفعل باستمرار، ولكن هي حقيقة في واقع الأمر –وأعترف بذلك- نيران صديقة أعرف من أين انطلقت ومن أطلقها وإلى ماذا تهدف. هل هذه المسألة لعبت دوراً في توتر العلاقة بينك ومحمد الحسن الميرغني؟ لا، أنا وجدته متفهماً، وأنا أشفقت لأنني كنت خارج البلد، وحقيقة أنا لا أستبعد أن يقوم آخرون بالاصطياد في المياه العكرة، ووأن يقوم آخرون يريدون أن يبعدوا حاتم السر عن السياسة، أيضاً فيها أشياء قذرة، وليس كل الناس يتعاملون في السياسة بأخلاقيات ومُثُل، ولذلك أنا أتصور أن هناك آخرين لا يريدون لحاتم السر أن يستمر رغم أنني أعتقد أن ما وصلت له في هذا الحزب وما أعطاني له من تقدير ومناصب ومسؤوليات لا أطمح في أكثر منه بأي حال من الأحوال.
