أحمد علي الزين: “فيما تغرق البشرية في معضلاتها وتعيد إنتاج مآزقها على غير صعيد، ومن غير مصدر تلوثاً متصاعداً وهدراً متزايداً وإرهاباً معمماً وتدميراً منهجياً لم تعد تجدي المقاربات والمعالجات بالعملة الفكرية السائدة، فالأزمة تتجاوز الثنائيات العامة على الجبهتين المتصادمتين الإسلام والغرب أو الدين والحداثة بقدر ما تطاول المجتمع البشري والعقل الكوني بمختلف أنماطه ونماذجه. من هنا الحاجة الماسة إلى المسائلة والفحص كيف تتهدد إنسانية الإنسان فيما يتكاثر المدافعون عن حقوقه؟ وكيف يحصل ما يحصل من استباحة وفساد واستبداد وتراجع ما دامت المبادئ سامية والزعامات ملهمة، وما دام المصلحون أصحاب مهمات أو صفات إلهية، وما دام الدعاة يجسدون مثل الحرية والعدالة والتقدم”. علي حرب. حرب: الهوية هي بنية مركبة علي حرب: أنا لست مجرد مناضل مدافع عن هويتي وحريتي، أنا بعتبر حالي أنه منتج أولاً، يعني أغيّر أساهم بالتغيير بأدوات حقلي، بس لو توقفت أنا عند مثال أنه الهوية مثلاً فيه ناس بدهم ياني جريء بنقد هويتي، وفيه ناس بدهم ياني جريء بالدفاع عن شو؟ عن هويتي يعني أنخرط بالدفاع عن هويتي ضد الأمركة والعولمة وما يسمونه بطريقة عنصرية أو مغلقة، أنا أقول لأ مش وظيفتي هي الجرأة الفكرية وظيفتي هي الجدة المعرفية، إذا أنا لم أجدد في مفهوم الهوية لا أفعل شيء. أحمد علي الزين: هو التجديد بحد ذاته جرأة يعني. علي حرب: آه ممكن صح.. أحمد علي الزين: أنه إي بس بدك تجدد يعني معناته أنه أنت طرقت الباب الموصد أو رميت حجر في بركة ساكنة يعني حركت شيء. علي حرب: بالزبط ولكن يعني أنا مثلاً لما بدي حلل الواقع اليوم والمآزق والأفخاخ اللي وصلنا لها بدي حلل هويتي، لماذا هويتي تفاجئني بما غير محسوب؟ مثل ما تفاجئوا رجال الدين لما بشوفوا الأعمال الإرهابية بقولوا كيف هول، ما إنتو علمتوهم شلون كيف! أنتم زرعتوهم، أنا أحلل أرتد على فكري وعلى هويتي ولذلك أنا أقول الهوية هويتنا ليست وراءنا، أنا بقول اليوم الهوية هي بنية مركبة هي ذات أبعاد متعددة، الهوية هجينة، هل هويتي أنا الآن كشخص أنتمي إلى الثقافة الإسلامية كهوية الناس في صدر الإسلام؟ مستحيل، فأنا يعني بعيد تشكيل هويتي وفهمها بصيرورتها وتوتراتها والتباساتها وألغازها وتداعياتها المفاجئة. أحمد علي الزين: علي حرب هو من مواليد عام 1939 أمضى جانباً من حياته ومن طفولته في هذه البلدة الجنوبية في لبنان، حيث ألف إلى جانب أعماله الفكرية منزلاً وعائلةً وأحلاماً منها تحقق ومنها لم يزل في البال، في البداية أنهى دراساته العليا في الفلسفة في الجامعة اللبنانية، ثم مارس مهنة التدريس لمدة حوالي 25 سنة، ولعل هذه المهمة أسست عنده مشاريع للكتابة ونسقاً في التفكير وأسئلةً حول الموروث المنهجي، وكانت الحرب فيما بعد العامل الأساسي الآخر في خياراته ومواقفه وفي أسئلته أيضاً، الأسئلة المفصلية حول الأنا والآخر وهو القائل “كلما قتل إنسان نظيره خفت من نفسي”. لأجل ذلك ارتد علي حرب على نفسه على ذاته وأعاد تصفية حساباته في مفهوم الهوية والانتماء والدين والطائفة، وأخذ زاويته البعيدة عن الأيديولوجيات والحشود والجماهير والشعارات، وتأمل في المشهد مقلباً في التراث وفي القراءات الحداثية لصياغة رؤيته ونظريته الخاصة. مارست مهنة التدريس وأنت أستاذ فلسفة لمدة حوالي 22 أو30 سنة على ما أظن.. علي حرب: ربع قرن. كيف نربي أجيال قادرة على طرح الأسئلة؟ أحمد علي الزين: ربع قرن 25 سنة قسمناهن بالنصف 25 سنة بتقديرك هيدي كل الأشياء اللي عم نحكي فيها المشكلة الأساسية ما بترجع للتربية كيف نربي نشئ خاصةً في الثانوي على طرح السؤال؟ يعني على طرح السؤال على كيفية الشك حتى ما يظل غارق بيقينيات مطلقة؟ علي حرب: يعني برأيي سؤال مهم يعني يضيء جانب من مشكلاتنا ومآزقنا، بالطبع لأنه.. ولكن مما يؤسف له إن تدريس الفلسفة مو الفلسفة.. الفلسفة يعني من.. فينا نحكي شوي الفلسفة موقف نقدي في الأصل، الفلسفة أن يتصرف الواحد كذات مفكرة عاقلة راشدة مستقلة أن لا يكون تابعاً لأحد، قد يؤيد أحد قد يعني يعجبه آخر، يؤيد ممكن أنا أن أؤيد موقفاً اتجاهاً ما موقفاً ما.. أحمد علي الزين: ولكن غير تابع.. علي حرب: غير تابع، إنسان حر مستقل المرء من هو المرء؟ المرء مستقل، كائن يعني يملك سيادته على نفسه.. سيادته على نفسه، والآن لا يوجد سيادة على النفس، القطعان تؤله زعماءها الذين يتحولون بدورهم إلى عبيد لنزواتهم وألقابهم وما أشبه ذلك.. أحمد علي الزين: فالناس في تقديرك تساهم بتخريب قادتها.. علي حرب: طبعاً، فتحول عندنا الدرس الفلسفي تحول يعني إلى مقررات يعني معلومات مثل ما بدك فتاوى، لم يعد الدرس الفلسفي درساً يعني درس المسائلة والمناقشة وتكوين عقول مستقلة حتى لا نقول نقدية تكوين عقول مستقلة، وأنا برأيي أهم المشكلة وسط الاصطفاف والاحتشاد والتخندق في مجتمعاتنا هي بالفعل هي أكيد هي فقدان الاستقلالية. أحمد علي الزين: طيب أستاذ علي حتى ما نستغرق كثير بهالموضوع، كمان أنت بتقول يمكن هيدا السؤال يطل على نفس السؤال السابق إن التراث أصبح شركاً وعبئاً وكهفاً، بالوقت نفسه منشوف معظم المفكرين العرب بيشتغلوا على التراث، بيرجعوا على التراث وبيشتغلوا عليه، وأنت واحد منهم يعني اشتغلت على ابن الرشد اشتغلت على ابن خلدون وعلى الكواكبي يعني 100 سنة، ليش عم توصف التراث أنه أصبح شركاً وعبئاً وكهفاً؟ وبالوقت نفسه نجد أن معظم المفكرين العرب من أركون اللي أنت معجب فيه وصولاً لعلي حرب بيرجعوا لهذا التراث؟ علي حرب: لأ أنا بكون قايل يعني بمحل ثاني أنه إذا تعاملنا مع التراث بهذه الطريقة.. يعني بطريقة نحن أسرى له أنه علينا أن نطبقه بحذافيره، يعني علينا أن نطبق ما عاشه السلف أو أن نطبق.. يعني أن أقول أن ابن رشد يا سيدي هو نموذج جليل اليوم، أنا بقول أنه ابن رشدي هو نموذج الحداثة اليوم ولا أهاجم ابن رشد، وأقول أنه مجرد شارح لأرسطو كما يقول أعداءه في العالم العربي من الفلاسفة، أنا أعتبر أنه التراث معطى علينا أن نشتغل عليه لنحوله من معرفة جامدة أو ميتة أو من احتياط هو احتياط التراث بما فيه حتى النصوص الدينية ذاتها، أنا لا أتعامل معها كسلطات مقدسة إنما أتعامل معها كرأس مال رمزي كمخزون كمساحة للتأويل، من الذي ينتهك التراث؟ حماته ينتهكونه لأنهم يتعاملون معه كسلطة مقدسة وعلى هذه الأرض لا يوجد سوى النسبي والمتعدد والمتحول وغير الكامل. أين نحن الآن من الحداثة؟ أحمد علي الزين: إذا بدنا نسأل عن الحداثة نحنا، أين نحن الآن من الحداثة؟ إذا كانت الحداثة في تجلياتها في الغرب على الأقل مضطرين نعمل هالمقاربة إنها هي في فصل الدين عن الدولة، يعني هي الانتقال من المرجعيات اللاهوتية إلى مرجعيات العقل، أين نحن؟ علي حرب: أحب أن أميز بين دعاة الحداثة ومفكريها ومنظريها من جهة وبين المجتمع العربي، المجتمع العربي طبعاً هناك أناس منخرطون في الحداثة، صاحب الشركة صاحب المصرف الشاعر الذي ينثر يعني قصيدته النثرية الروائي يعني كلها منتجات حداثية، الحداثيون تعاملوا مع الحداثة بطريقة تقليدية هي مش للحداثة، يعني الحداثيون يعتبرون أن مستقبلنا نحن مستقبل المجتمعات العربية كماضي فرنسا منذ مائتي عام، مستحيل، علي أن أنخرط علي أن أبتكر صيغي العقلانية، أن أبتكر صيغتي الديمقراطية، الحداثة الآن تشهد موجات جديدة وللأسف إن الحداثيين خافوا من الموجات الجديدة، بالعكس أنا أعتبر أن الموجات الجديدة هي فرصة لي يعني حتى الموجة الجديدة التي هي نقض للحداثة أنا أعتبرها فرصة عندي لكي أنخرط في نقد الحداثة وأجدد حداثتي وحداثة العالم. أحمد علي الزين: أنت من شوي عن تحكي يعني انطلاقاً من مشروعك أو من شغلك وعم تعمل هالمقاربة بينك وبين هذه التجربة، يعني أنا عم احكي عن المجتمع العربي يعيش إذا بدك ذهنياً.. ذهنياً يعيش من ألف سنة بفكره، ولكن هو الآن يعني يستهلك الحداثة الحالية في وسائلها، بس هو مثل ما بتوصف أنت يعني هو عايش في كهف. علي حرب: بس أنا بعتبر اللي عم قول عنهم منخرطون في بناء المجتمع الحديث ولا ينظّرون للحداثة يمكن يكونوا حداثيين أكثر مني، ولنأخذ ماليزيا لا يوجد في ماليزيا منظرين للحداثة كثيراً، ومع ذلك فإن ماليزيا قفزت مما قبل الحداثة إلى ما بعد قفزت، يعني من ما قبل الحداثة إلى ما بعد الحداثة صارت مجتمع يعني مجتمع طبعاً تعتمد على عصر المعلومة لماذا؟ لأن ماليزيا لم تقلد النماذج الحديثة، صنعت أيضاً نموذجاً لقد استفادت من كل النماذج. أحمد علي الزين: في كتابه “العالم ومأزقه.. منطق الصدام ولغة التداول” يقوم علي حرب بقراءة للمشهد الإنساني والعالمي بتحولاته وانفجاراته التي تضع الإنسان أمام مأزقه، وفي توصيفاته وتشخصيه تحليلاً وكشفاً للرواسب والمطلقات والإدعاءات والتهويمات التي وضعت الإنسان أمام هذا المأزق يطرح علي حرب نوعاً ما من العلاج أو التدبير من أجل تجديد شبكات الفهم والتأويل أو منظومات القيم والمعايير، وبهذا السياق يطرح أداةً للعمل تسهم في تغيير الهندسة الاجتماعية كما يقول، وتحت عنوان “نحو عقول تداولي”. علي حرب: إن العقل التداولي ينتج مجتمع تداولي، والواقع الآن إن المجتمع لم يعد مجتمع نخبوي، هل أنا نخبة؟ المجتمع التداولي مجتمع حقول واختصاصات أياً كان، يعني مثلاً قال أحمد زويل: إن الجامعة يعني اللي هو بيشتغل فيها تتيح لرجال الأعمال الذين يتخرجوا منها يقترحوا موضوعات للدرس، يعني المعرفة التي ينتجها الأكاديميون اليوم والمهمة حتى تصبح وقائع مؤثرة وحقائق حية وملموسة تحتاج إلى التحويل والصرف في الميادين المختلفة، يعني أنت كعالم اجتماع أو كعالم اقتصاد أنتجت نظرية، هالنظرية ما بتطبق تُحول على أرض الواقع يعني تحتاج إلى مبدع يحولها على أرض الواقع سواء كان المبدع سياسي يحولها إلى إجراءات وتشريعات، أو إلى مبدع اقتصادي رجل أعمال يحولها، ولذلك اليوم الحلول في المجتمع التداولي مجتمع الحقول والاختصاصات ليس مجتمع النخب، ماذا تعني كلمة نخبة؟ النخبة هي احتكار الوعي والفهم، شو النخبة النخبة أنه أنا بدي ناس فكر عنهم أنا بحلم عنهم أنا بقرر لهم، هذا وهم ولد الكوارث في العالم وهنا، إذاً المجتمع التداولي مجتمع حقول واختصاصات تتبادل التأثيرات، يعني صار اليوم الواحد مش بس يتنقل عليه أن يشارك في تقديم الاقتراحات في حقله، الشغلة الثانية الأساسية بالعقل أن الفكرة ليست قالباً جامداً أو مفهوماً محضاً ما فيه فكرة مطلقة للعقل، فكرة شو هو برهانها؟ أنا برهانها هو رهانها على أن تكون مصنعاً للإمكان مفتاحاً للفهم والتشخيص، أي تفتح مساحات ولغات ومجالات للتعايش والتبادل أو للتفاعل إذا شاء، وأنا أسأل هنا من هي الكتلة الوحيدة اللي بالعالم اللي هي أقل عنف أقل ميل للعنف هلأ.. أحمد علي الزين: اللي مثلك يعني.. علي حرب: لأ كتلة مجتمعية منطقة؟ أوروبا.. أحمد علي الزين: آه عم تحكي عن بلدان يعني.. علي حرب: آه بلدان يمكن أنا أخطأت في السؤال، أوروبا أكثر بلد.. أحمد علي الزين: مارست العنف أوروبا في القرون الوسطى 100 حروب أهلية وعندها حرب بالآخر أربع خمس حروب ومشي حالها يعني.. علي حرب: بعد أن تدرجت بعد نصف قرن تقريباً اشتغلوا فيها وتحولت إلى مساحة تداولية صارت هي الأقل عنف، بعدها بدي ضيف شغلة لأنها أيضاً الأقل تديناً بالمعنى الديني.. أحمد علي الزين: بس عم ساهم بتخريبها هلأ.. علي حرب: إيه ممكن وعلى نفسها جنت براقش، لأنهم بمحاربة التيار القومي استضافوا خلال أربعة عصور الأصوليات، يعني هاي كثير الناحية هذه أعتبرها مهمة، أوروبا الأقل تديناً بالمعنى الديني أنا برأيي الأكثر تقاً بالمعنى الوجودي، أوروبا لأنهم يقبلون أصبح بعضهم صار الفرنسي بيجتمع صار.. كيف عملنا حرب صاروا يقولوا، لا يتحدثون عن النصر، بعض الرؤساء حكيوا عن النصر بالحرب العالمية، بس يعني العاقل والمتقي الآن لا يتحدث عن النصر.. أحمد علي الزين: صار شي معيب عندهم النصر. علي حرب: صار شيء معيب فأوروبا.. أحمد علي الزين: يعني وصلوا لمرحلة أنه مش بالضرورة دائماً يكون فيه عدو لحتى كون أنا موجود. طرق علي حرب أبواباً عديدة مجتهداً في التوصيف والتحليل والنقد والابتكار، متناولاً التراث حيناً والمعاصر حيناً آخر، مقارباً بين فكر وآخر بين نظرية ونظرية، وتناول فيما تناول مفهوم الهوية وأوهام النخبة ودور المثقف وأسباب التطرف الأصولي إلى ما هنالك من عناوين وأسئلة، وراكم حوالي العشرين مؤلفاً بدءاً من التأويل والحقيقة ووصولاً إلى كتابه “هكذا أقرأ” متجاوزاً القراءات الأيديولوجية، محاولاً إيجاد صوت خاص به صوت حر لا ينضبط سوى تحت سؤال العقل. أستاذ علي عشرون مؤلفاً يعني تقريباً يعني وأبحاث وكتابات يومية أو أسبوعية ببعض الصحف، يعني ماذا تعتبر نفسك أنت عاملاً في ميدان الفكر مفكراً فيلسوفاً صاحب مشروع واضح؟ أم أنك هيك يعني فقط تحاول تطرح أسئلة شوي صعبة؟ علي حرب: آه بالنسبة للعشرين كتاب يعني ابني كان مجال التندر يقول لي حدا بيؤلف عشرين كتاب لشو.. أحمد علي الزين: عيب آه. علي حرب: فيه فرق يعني أربع خمس كتب زيادة ليش عشرين كتاب، هلأ أنا أعتبر نفسي يعني أولاً كاتب بمعنى أنه صنعتي الكتابة، فيه مرة واحد قال لي أنتم المثقفين، قلت له وقاف شو مثقفين؟ قلت له يعني هو بالفعل مش من جماعة المثقفين بالمعنى الحرفي بس يتقن الكلام ويقرأ.. يعني قلت له أنت مش مثقف ألا تحسن الكلام؟ أحمد علي الزين: يعني تعتبر نفسك كاتب.. علي حرب: لأ هو شو قال لي.. قلت له يعني ليك أنا كاتب أنت بتعرف تكتب وعم تحكي قال لي لأ، قلت له أنت إذا بس تقولي لي مثقف يعني ألغيت لي مهنتي وصنعتي إي يعني..# تعريف المثقف أحمد علي الزين: طيب شو تعريفك للمثقف؟ علي حرب: المثقف هو يكون أحد العاملين في مجالات المبدعين أو المنتجين شاعراً كاتباً فيلسوفاً روائياً صحفياً إعلامياً، يتخذ موقف ينخرط يعني في الحياة العامة، ويتخذ مواقف تتعلق بمسألة الحقيقة والعدالة والحرية وحقوق الإنسان.. أحمد علي الزين: وهيدي الأشياء مش نسبية الحقيقة والعدالة والحرية؟ يعني أنت بتشوف العدالة والحقيقة والحرية غير المثقف اللي تابع للسلطة أو اللي تابع لتيار ديني أو تيار حزبي؟ علي حرب: عشان هيك يعني هلأ طبعاً لم بتصير مجزرة بمكان أكيد بصير فيه إجماع حولها، فحكماً هيدا يعني.. هلأ ممكن الواحد يكون مرات شاعر وما بياخذ مواقف من.. ممكن عالم منطق مبدع بالمنطق مو كثير يهتم بالشأن العام، فالمثقف يعني لذلك هو صاحب مهنة ومهمة، مهنة معرفية جمالية أدبية إلى آخره، ومهمة نضالية مرشد فاعل يعني مثل سارتر مثل.. أحمد علي الزين: وقارئ للظواهر الظواهر الاجتماعية.. علي حرب: لا مجرد ما كان، يعني طبعاً لوفوكو مثلاً يعني لما كان يعارض الحكومة أو سارتر يعارض الحكومة يُحترم لقامته الأدبية والفلسفية، لو لم يكن منتجاً ومبدعاً في مجاله ومهنته، مشان هيك أنا بقول إنه ينبغي عندنا نحن هنا أن لا تطغى المهمة النضالية تبتلع المهمة النضالية المهمة شو المعرفية والفلسفية، يعني إذا أنا ما كنت منتج بمجالي شو إلي فضل كل الناس بدها تناضل، الفيلسوف لا يمكن إلا أن يكون مثقفاً، يعني ما ممكن إلا يكون منخرط بالشأن العام لأنه يتعاطى بمفاهيم تخص الناس وتخص جميع القطاعات المعرفية وتخص الناس، الحقيقة الهوية المعرفة يعني كل هيدي.. أحمد علي الزين: بتقديرك اليوم العالم بحاجة لفلسفة؟ علي حرب: أكيد. أحمد علي الزين: يعني الفلسفة ما ماتت وحل محلها شيء آخر؟ علي حرب: الفلسفة لا تزال مزدهرة، وعندما أتابع المجلات أنا في كل ملف من الملفات القسم الأكبر منهم فلاسفة، الفلسفة كفكر نقدي كفكر يعالج.. أحمد علي الزين: بس أديش مدى تأثيرها على حركة المجتمع؟ علي حرب: لما نجي ناخذ يعني مثلاً هلأ يعني الأزمات بالعالم طبعاً يعني أنا برأيي التجديد، التجديد يعني في كل أعمال التحديث والتطوير والتجديد يشارك الفلاسفة بنظرياتهن ومفاهيمهن. أحمد علي الزين: طيب أعمال هؤلاء يعني أعمالك وأعمال هؤلاء المثقفين إذا ما كان لها صدى في الحركة الإنسانية الاجتماعية بشكل مباشر ما بتتاخذ بعين الاعتبار في المناهج التعليمية في المدارس؟ علي حرب: يعني كتبي أنا مثلاً مندرجة في المناهج في بعض البلدان العربية، ويقرأها أناس في يعني مختلف العالم العربي والإسلامي، يعني تُقرأ في طهران وتقرأ في باريس.. أحمد علي الزين: على سيرة طهران شو رأيك بالمشروع الإيراني يعني؟ خلينا نحكي شوية سياسة. علي حرب: إيه بدك تميز بين يعني إنه.. المجتمع الإيراني يملك بعض الحيوية، فيه حد من المعارضة يعني في جانب من المعارضة، والمجتمع الإيراني يعني مثل ما قالوا إنه في 150 ألف ملا يعني.. أحمد علي الزين: يعني رجل دين.. علي حرب: برجل دين من قارئ مجالس العزاء إلى آيات الله شو 150 ألف، أكيد يعني بيخلقوا ديناميكية يميز بين إيران وإيران، بين إيران يعني الخاتمي وإيران الفردوسي وإيران السجادة وإيران الابتكار، وإيران يعني مهاجراني وإيران سروج الناقد، وإيران سبشتري الذي يقول إن الأسلمة هي خطر على الإسلام وعلى المجتمع، أسلمة الحياة وهي يعني من أهم الأسلمة هي من أهم يعني المشاكل، يعني داء الأسلمة الأسلمة يعني أن يتحول الدين إلى نظام شمولي يهيمن على الحياة، الدين هو دائرة من دوائر الحياة ليس أكثر، قد يكون لإيران مشروعها يعني لإعادة ترتيب أوضاع المنطقة جغرافياً وسياسياً أو حتى طائفياً.. أحمد علي الزين: يعني هي في عندهن رغبة لإعادة هذه الإمبراطورية القديمة اللي كانت تسمى الإمبراطورية الساسانية أو الفارسية تحت العباءة الدينية الآن؟ علي حرب: إيه جوابي على هالشغلة أنه إيران دولة، وإيران مجتمع عريق في التاريخ ومجتمع له لغته وله ثقافته يعني ضمن الثقافة الإسلامية، وطبعاً مثله مثل.. ساهم مساهمة كبيرة يعني في الثقافة والحضارة العربية الإسلامية وخاصة بجوانبها المعرفية والفلسفية، كدولة هي أنا إيران أو تركيا أيعتبروهم كدول قومية هيدا هو الأصل، ويمكن يعني ما بعرف يوظفوا.. يوظفون الدين يعني يمكن أو المذاهب بس الأهم هو الأهم هو إستراتيجيتهم كدول كمجتمعات تريد أن تمارس حضورها، يعني أنا مش ضد أن تكون إيران دولة قوية أو أن تصنع قوتها، ولكن كيف تصنع هذه القوة؟ هذا هو السؤال يعني وما مردوده علينا نحن. أحمد علي الزين: “كل من يدعي امتلاك الحقيقة أو صفاء الأصل ونقاء العنصر هو مشروع إرهابي، وكل من يزعم أنه يجسّد وحده دون سواه قيم الحق والعدل والحرية والحضارة هو أيضاً مشروع إرهابي، وباختصار كل من يدعي احتقار المصداقية والمشروعية ليفرض وصايته على الناس سواء كان الشعار الإسلام أم الحداثة، إنما هو يفكر بصورة إرهابية تبدأ بالتمييز والإقصاء وتنتهي بالعنف والإرهاب” علي حرب.
