دكتور عمار على حسن احد قادة ثورة 25 فبراير في مصر لل(الأحداث)(1-2) حوار : محمد المبروك [email protected] دكتور عمار علي حسن الكاتب الروائي والباحث وأستاذ علم الاجتماع السياسي واحد ابرز الوجوه الإعلامية لثورة 25 يناير التي اطاحت بحكم حسني مبارك ، يوصف بأنه احد إرهاصات الثورة المصرية لأنه صاحب رحلة كفاح طويلة ضد نظام مبارك المستبد الذي أسقطته من عليائه الأيادي المرفوعة في ميادين مصر تلك الأيام المهيبة . ضيفنا في هذا الحوار احد اعضاء قائمة الجبهة المصرية للتغيير التي طالبت مبارك بالرحيل اول مرة 2004 م ومنها جاءت الحركة المصرية من أجل التغيير (كفاية) وهوعضو مؤسس للجمعية الوطنية للتغيير التي يقودها الدكتور محمد البرادعي . في هذا الحوار وعبر حلقتين يحوم بنا عمار ، وبلغة كاتب وروائي ومنطق مفكر موسوعي لا تخطئه العين ، اسهب في حديث شئون الساعة في مصر والسودان والوطن العربي . ابرز قضايا وأسرار الثورة المصرية وتركة نظام مبارك معاهدة كامب ديفيد ودعوات مراجعتها وقصة تجنيد مبارك في صفقة الميراج في السبعينات ، وحلايب وسيناريوهات الحل الممكنة . صراع الديمقراطية في مصر بين الإسلاميين والليبراليين ، يكشف عمار عن حقائق غير مطروقة في قضية (معركة امدرمان الكروية) بين مصر والجزائر التي شغلت الوسط السوداني والمصري كثيراً واعادت للأضواء الحديث عن مستقبل العلاقة بين شطري وادي النيل. تحاورنا معه تحت ظلال برج ليبيا الحرة(الفاتح) بالخرطوم التي يزورها للمرة الثانية مشاركاً في فعاليات جائزة الطيب صالح للإبداع الروائي في ذات اليوم الذي كان الأشقاء في ليبيا يحتفلون بذكرى إندلاع ثورة 17 فبراير التي اطاحت بحكم العقيد القذافي . شارك في الحوار الكاتب الروائي محمد الفكي سليمان . * في بداية الألفية الجديدة وضع فرانسيس فوكياما العرب في مؤخرة القوافل السائرة في طريق الديمقراطية او ما اسماه نظرية (نهاية التاريخ ) . وقد بدأ فوكياما مسلماً ومهتماً بالترويج للعامل الإسلامي كمعوق لوصول العرب للديمقراطية واعتبرهم خطراً جدياً على الديمقراطية في العالم ، وهي فكرة استند عليها المحافظون الجدد للوصول للبيت الأبيض . بعد عقد واحد فقط هب الربيع العربي في كافة الأرجاء ليضع العالم أمام شاشات التلفاز مبهورا بما لم يكن في الحسبان . تساقطت دكتاتوريات راسخة واحدة تلو الأخرى ولا يزال خيط المسبحة يكر ، ووضع العرب أنفسهم في مقدمة الأمم الراحلة نحو الديمقراطية ، عليه كيف تبدو آفاق مستقبل الديمقراطية في مصر حيث يتقدم التيار الإسلامي ويتراجع الليبراليون المصريون بعد نجاح الثورة ؟ - هذا صحيح ، وهو إبتداءاً التيار المدني المصري كان موجوداً في صالونات المثقفين وأمام الكاميرات وفي اضابير الكتب ، وفي مؤسسات المجتمع المدني . ولم يكن لهم حضور لأن نظام مبارك كان حريصاً على قطع صلة هذا التيار بمصر . حتى الحزب الليبرالي الذي ورثته مصر ، حزب الوفد ، شعبيته تأكلت من مليون عضو في بداية الثمانينيات الى 50 الف فقط رغم عدد سكان مصر الكبير . وهذا كان مقصوداً لأن مبارك قصد بقاء الأخوان ليستخدمهم فزاعة للغرب وشجع التيار السلفي تشجيعاً كبيراً لإستخدامهم لتطويق الأخوان المسلمين الذين يمتلكون أدوات لا يمتلكها الليبراليون . وحتى حين ضُيق عليهم سياسياً لديهم الرافد الخيري والدعوي وهذان رافدان مهمان في المجتمع الشرقي . ولكن ما نراه الان امران في غاية الأهمية . الأول هو ان التيار الليبرالي استعاد عافيته واثبت وجوده في بعض الدعوات على مستوى الجمهورية . في أيام جمعة قاطعها الإسلاميون إستطاع هذا التيار ان يخرج مظاهرات في 18 محافظة من 26 في مصر . إستطاع ان يحول الذكرى الاولى للثورة الى دعوة لإستكمال الثورة . أو بداية موجة جديدة للثورة وليس كما أراد التيار الإسلامي ونزل الشباب الى شارع مطالبين بسقوط حكم العسكر . الأمر الثاني هو ان التيار الإسلامي يكسب الإنتخابات على أرضية مدنية . حتى ولو كان يقبل بها على المستوى الإجرائي وليس القيمي . ولكن هذه بداية هو دخل المعركة السياسية على أساس الحزب وليس الفرقة رغم انه في أدبياته يعتبر التحزب فسق وخروج من الملة والديمقراطيه كفر وخروج . الأن التيار الإسلامي يتحدث عن الديمقراطية ويطالب بالقبول بها وبنتائجها . يريد ان يصل للبرلمان . يتحدث عن البرلمان وليس أهل الحل والعقد ، وعن الديمقراطية وليس الشورى .هذا هو المشروع الليبرالي . هو يكسب على أرضية المشروع الليبرالي وبالتالي تحدث الأن تحولات رهيبة داخل التيار الإسلامي والتيار السلفي في مصر . الأخوان خرج منهم الدكتور عبدالمنعم ابوالفتوح وهو أقرب للتيار المدني ، حزب النهضة وحزب الريادة أقرب للتيار المدني وكذلك التيار المصري الذي يضم شباب الأخوان . هنالك حالة تململ شديدة في قطاعات كبيرة من شباب الأخوان لأنها ترى ان الجزء السلفي داخل الأخوان غير مرغوب في وجوده وفق معطيات العصر . *....................................................؟ - في المقابل التيار السلفي تحول من الحديث عن الدليل الشرعي في كل ما تفعل وكل ما تقول الى الحديث عن المصلحة . وبدأ يحدث تطور في المجموعة التي دخلت السياسة بالنسبة للمجموعة التي لا تزال متمسكة بالفقه وقريباً سيتشاجرون . بل بدأو بالفعل أقرب مثال أنهم كانوا مجمعين على ترشيح حسن اسماعيل عيسى لرئاسة الجمهورية . اليوم هناك خبر يتحدث عن إحتمال ترشيح الدكتور عماد عبدالغفور رئيس حزب النور . لذلك ستحدث إنقسامات لا حصر لها داخل هذا وداخل ذاك . وانا قبل الثورة وفي كتابي (الفريضة الواجبة – الإصلاح السياسي في الأزهر والأخوان المسلمون) توقعت هذا وقلت ان إعطاء فرصة سياسية لهم هو الذي سيقصم ظهرهم لأن التماسك ، حقيقة ، هو إبن الاستهداف الأمني . انتهى التماسك الآن بانتهاء الاستهداف الأمني . *هل تراهن على الإسلاميين في ديمقراطية مصر ؟ -طبعاً ، أراهن على قطاعات منهم . من الخطأ ان نظن أنهم كتلة واحدة . *لدينا تجربة الإسلاميين ماثلة ، حيث نتحدث الأن في الخرطوم ، وربما يمكن وصف إسلاميي السودان بالأكثر نضجاً وليبرالية من نظرائهم المصريين . -(مقاطعاً ) وأكثر تطوراً . ولكن هذا الجناح ، جناح دكتور الترابي ، تم تهميشه . * بعد انتفاضة أبريل 1985 م تظاهر الإسلاميون في السودان بقبول اللعبة الديمقراطية وشاركوا في الانتخابات وحصلوا على المركز الثالث في البرلمان ، شباب الإسلاميون الذين اعتمد عليهم دكتور الترابي هم خريجو الجامعات الغربية ولم يكونوا ميالين للحديث عن الإسلام كثيراً . -(مقاطعاً) هناك سبب ، أسمح لي ان اقول ، ان هذا التيار إستخدم العسكر أداة للإنقلاب في 1989 م . هو الذي جاء بالجيش وظن انه سيسيطر عليه . عندنا الأمر مختلف وهو ان الجيش المصري مؤسسة مدنية لا دينية . الجيش عندنا أكثر غموضاً ومغلق على السلفيين والأخوان المسلمين . انا اتصور ان الإسلاميين السودانيين قبل 89 كانوا متغلغلين في الجيش خاصة في وجود حرب الجنود وتوظيف العنصر الديني ووجود مسيحية ووثنية و(ما أعرفش أيه) . فطول المعركة من 1955 -1989 م تم توظيف العنصر الإسلامي . إذن الخطاب الإسلامي في السودان كان موجوداً . * ربما ينطبق تغلغل الإسلاميين في الجيش على مصر أيضاً ؟ - دا مستحيل . انا ضابط على ذمة الإحتياط في قوات الإحتياطي في مصر . مستحيل . جزء من أذمة الأخوان المسلمين هو الجيش المصري . لأن الجيش فضلاً عن أنه مؤسسة منظمة ومسلحة ولها علاقات دولية . هي مؤسسة غامضة جداً بالنسبة لهم . *أحزاب المعارضة الأخرى في مصر مثل الوفد ، سيقت عليها إتهامات بأنها كانت جزء من النظام السابق عبر صفقات . حالة تشابه ملفتة ، حزب حاكم يمسك بزمام السلطة وتدور في فلكه احزاب تتظاهر انها معارضة . حتى لجنة شئون الأحزاب في مجلس الشورى لدينا ما يقابلها مجلس شئون الأحزاب في السودان ؟ -احزاب المعارضة في مصر تحولت الى ديكور بشكل بحت واعطت شكل من التعددية المزيفة لمبارك ليسوق بها نظامه في الغرب . كثير منها كانت احزاب هشة لا وجود لها في الشارع . مقابل تيارات أخرى لم تكن ممكنة من إنشاء أحزاب وكنا نقول أيام مبارك ان الأمر يتم على أساس أحزاب بدون جماهير وجماهير بدون أحزاب . الأمر في مصر مختلف فمع تحول احزاب المعارضة كجزء من السلطة برز امرين لعبا دورا اكبر . الأول هو ان المجتمع المدني المصري بدأ يقوى في العقد الأخير واصبح له رسوخ في الشارع . لدينا 22 الف جمعية خيرية منها 14 الف مسجلة . والثاني عندنا حركات إجتماعية بدأت تظهر منذ 2004 م . مثل الحركة المصرية للتغيير كفاية والجمعية الوطنية للتغيير . بدأ يلوح بديل لهذا التحالف الغير مقدس بين السلطة والأحزاب الديكورية . بالنسبة للسودان اعتقد ان المجتمع المدني في السودان يفتقر إلى الإستقلالية حتى هذه اللحظة ويحتاج لتنظيم أكبر. يحتاج السودان أيضاً لحركات إجتماعية وجهد أكبر . في السودان ميزة أخرى وهي وجود حزبين راسخين ولهم وجود تاريخي مثل الإتحادي والأمة . *سقوط النظام الأمني المصري ،في بداية ايام الثورة، كان مفاجأة ولا يزال لغزا محيراً لكثير من الساسة والمراقبين ؟ - كان هناك جانب تكتيكي وطارئ ، وهناك جزء يتعلق بالأداء العام . اولاً : جهاز الأمن المصري كان جهازاً فاسداً . نسمع الأن لشهادات من كبار الضباط المتقاعدين نستغرب ان هذا الجهاز الذي كنا نعتقد انه متماسك والحامي الوحيد لنظام مبارك فقد شرعيته وسقط في أول إختبار فهو فضلاً عن فساده ليس لديه قضية . ضابط وجندي الأمن المركزي سيقاتلان من أجل من ؟ ضابط الشرطة الذي إنعزل في لحظة الثورة عن قيادته وإنفصل عنها سيقاتل حتى النهاية من أجل من؟ وهو جهاز تعود على قمع النخبة ، مظاهرات نخبوية محامين ، صحفيين ، أطباء ، لذلك لم يألف خطة الثورة المصرية القائمة على مظاهرات في الأحياء الشعبية تدفع بالألاف ثم الملايين الى قلب القاهرة . مجموعات شبابية تتبادل فيما بينها في اماكن متفرقة بضع مئات يطاردها الاف من الجنود بعد ثلاثة أيام نجح تكتيك الإجهاد وإنهار جنود الأمن المركزي . * هل كانت هناك خطة موضوعة للثورة ام ان الشرارة انطلقت بعفوية ثم بدأتم في التخطيط ؟ - لا الخطة موضوعة منذ أواخر ديسمبر 2010 م وما ظهر هو التنفيذ * ثار حديث عن الدور الخارجي في الربيع العربي وبالذات في الإقليم المصري ؟ -هذا حديث غير حقيقي . كثير من الشباب الذين صنعوا الشرارة الأولى كانوا موجودين في الحركات الإجتماعية . كثير منهم نفذوا خطط موضوعة تمت مراجعتها من قبل الكبار . نموذج الثورة المصرية لا علاقة له بالنماذج الثورية الأخرى حتى يقال انه مستعار أو حدث بتدخل خارجي . لا يستطيع تدخل خارجي دفع 20 مليون شخص في الشارع كما حدث في جمعة الغضب . *ما هو الدور المحتمل للجمعية الوطنية في المرحلة السياسية المقبلة في مصر ؟ الجمعية الوطنية بذلت دور كبير قبل الثورة وكان منها عدد كبير من الطلائع الثورية من مختلف الأجيال والأيدولوجيات بما فيها الإسلاميين كانوا جزءاً منها في تحالفهم مع الدكتور البرادعي . الأن هي تحولت لضمير للوطن . ليس لها مطامع سياسية فردية . هي أبقت نفسها كحركة إجتماعية تراقب وتتحدث مع الشباب وتؤثر ليس لها دور سياسي مباشر . لكن هناك فكرة أخرى . *.................................؟ - نحن الأن نعمل على فكرة ونأمل ان تتطور في الفترة القادمة وهي مجموعة من الشخصيات المحترمة والوطنية ولها جمهور كبير جداً تقف خلف مرشح للرئاسة ومعه نائبان وندخل الإنتخابات سعيا للفوز . وسيكون الذين صوتوا لنا رصيد لهذا التيار السياسي وسنبني عليه ونصنع تنظيمنا . الثورات الشعبية التي لا يصل فيها الثوار الى السلطة وينفذوا برنامجهم ويطهروا النظام ، مثل هذه الثورات يكون الكسب فيها بالنقاط وليس الضربة القاضية . *الرئيس القادم سيكون اول رئيس ينتخبه الشعب المصري طوال تاريخه وسيكون شخص مدني عليه تحمل الملفات المصرية المعقدة وإدارة الجيش ومصر دولة مواجهة مع إسرائيل وهنا يبرز سؤال مراجعة اتفاقية كامب ديفيد مع اسرائيل . كيف تتصور رئيس مصر في المرحلة الجديدة ؟ - الذي يحدد هذا الأمر هو الدستور الذي سيحدد صلاحياته وعلاقته بالجهاز التنفيذي والبرلمان وبالتالي علاقته بالأحزاب السياسية هذا على مستوى النص . واقعياً فيتوقف امر الرئيس المحتمل على الطريقة التي تنتجه . إذا جاء رئيس بصفقة بين العسكر والإسلاميين يكون الهدف من وجوده ترميم الشروخ وإعادة الإستقرار الأمني ودوران عجلة الإنتاج وإنقاذ الإقتصاد وترتيب الخروج الآمن للمجلس العسكري من السلطة ومحاولة الإلتزام بالمعاهدات الدولية . *كيف ستنظر تل أبيب لقدوم رئيس مدني في القاهرة مسنود ومنتخب من الشعب المصري لأول مرة منذ تأسيسها في 1948 م ؟ -اعتقد ان المهم لإسرائيل مدى إلتزام الدولة بمعاهدة السلام . والمهم هو وسيط هذه الإتفاقية وهي الولاياتالمتحدةالأمريكية . المهم بالنسبة لها قدرة النظام الجديد على الإستمرار في تسويق المعاهدة لدى الرأي العام . لدينا التيار الإسلامي كان يرفض المعاهدة ولكن حينما أقترب من السلطة اصبح يقول : ليس لدينا مشكلة في الإلتزام بالمعاهدات . حتى التيار السلفي . بالمناسبة الإسلاميين كانوا متحالفين مع السادات في الثمانينيات حين أبرم كامب ديفيد . واستعاروا كل الأيات القرانية التي لتبني السلم . وكل تجربة الرسول(ص) حين عاهد اليهود في المدينة . وابرزوا أراء فقهية وان صلاح الدين الأيوبي قد أبرم إتفاقاً مع الصليبين وترك لهم (مش عارف أيه) . هم عندهم تبرير لكل شيئ. (يتبع)
