الترابي ل " أفريقيا اليوم": الدستور المصري جاء مثاليا أكثر مما توقعت وسلطات الرئيس ضعفت فيه. (2-2) على الذين يعارضون الدستور أن ينسوا من الرئيس ويحكموا بتجرد. أقول لمرسي الحكم له علاقة بالقانون والسلطان لا يفصل لكن لابد أن يكون هناك تمايز. أنصح الأحزاب المصرية بأن تتوحد حتى لا يكون المجلس مرقعا ويتمزع عند أي أزمة. الدستور أعطى مجلس الشورى بعض السلطات ولا أرى داع لوجود مجلسين في بلد متجانس مثل مصر. الطغيان جعل المصريون يبحثون عن حريات واسعة ولكنها في بعض المرات صالحة وفي بعضها تكون صعبة. الخرطوم- أفريقيا اليوم: صباح موسى الدكتور حسن عبد الله الترابي الأمين العام لحزب المؤتمر الشعبي السوداني سياسي إسلامي معروف لديه آراء وأفكار في كيفية إدارة الدين للدولة، صاحب مشروع حضاري إسلامي كبير رغم مايرى البعض علامات كثيرة عليه، إلا أن الترابي لديه ردود ودفوعات عن هذا المشروع، ولا يمكنك أن تجادله فلديه حجه ومنطق تنم عن خبره وأفق واسع يجعلك على يقين بأنك أمام عالم من طراز فريد، فالترابي ظاهرة سيقف عندها الزمن اتفقنا أم إختلفنا معه، ولا يمكننا إلا أن نقول أنه ذو تجربة ثرية ومشوار لا يمكن أن يتجاهله التاريخ، وبجانب أنه رجل دين وسياسة فهو فقيه دستوري يعتد به، فالرجل ممن يصنعون الدساتير بالعالم، ولذلك كان لقاء "أفريقيا اليوم" معه بالخرطوم ليحدثنا عن رأيه في الدستور المصري الجديد عن عيوبه ومميزاته، ونصائحه للأحزاب وأصحاب القرار في مصر. وفيما يلي إفادته لنا. في البداية شيخ حسن نريد وصفك لمايحدث بمصر الآن؟ أنا أتفهم لما يحدث في مصر، فدائما بعد الثورات الرأي مكتوم وفجأة يحدث انطلاق، وتتكاثر الأراء، والظلمات كلها تنفجر مرة واحدة والكل يريد لمطالباته ان تحل فورا، وعدد كثير من الناس لا يعرف الحقيقة، كل همهم في السابق كان مصوب على إزالة النظام، وعندما أزيل النظام يتحيرون ولم يتوقعوا أن النظام سيزول، ولذلك يجب أن نقدر مايحدث الآن في مصر، الكبار عندهم قليل من التجارب فكانوا مكبوتين، وجهودهم الآن ليست مصوبة لمصالح البلد، فكان مايوحدهم من قبل وجود النظام ووجود الكراهية له، وعندما زال عامل التوحد ظهرت الصورة هكذا، وهذا حال كل الثورات في العالم، لم يتفقوا على شئ بل كانوا ضد شئ واحد، والتوجهات من منطلقات مختلفة جدا ليست مصوبة لأفكارهم ورؤاهم ولا لقضايا مصر ولا لابتلائتها، وكل إنسان أتى من جهة إلتقوا في محور وعندما إنتهى المحور، كل منهم أخذ زاوية مختلفة، أنا أدعو للديمقراطية ولكن هي أساسا صعبة جدا في التنافس والفوز لم يتحمله مهزوم، هناك فترات ماضية وابتلاءات شديدة على مصر، في أوروبا الغربية أيام الحرب الأحزاب كانت كتلة واحدة، وفي أيام السلام كانت لديها رؤى مختلفة، ففي مصر الإضرابات التي حدثت جعلت الناس ينظرون إلى أن أهم شئ هو الأمن والاستقرار ومسألة الأمن هذه مهمة في مصر لأنها نسبيا مستقرة جدا، والآن إنطلقت وحدث ماحدث، قد نكون أساتذة في علوم القانون والدستور، لكن أطروحاتنا تظل في محاضرات نظرية، لا يوجد تطبيق، واذا لم تطبق لن تعرف النظريات أيها اجدى، فالسلطة بدون تجارب ولذلك لا يحتملوا الحريات الواسعة، مصر الكل ينظر لها من شرق وغرب فما يجري فيها يتأثرون به، فلو أحسنتم ستكونوا مثالا، الكل ليس لديه تجربة، والآن تم عزل كل من كان لديه تجربة، وظروف الإنتقال هكذا، وأنا كمراقب آراه طبيعيا، فالإنسان اذا إنتقل من بيت إلى بيت تجده مضطربا حتى تستقر أوضاعه حتى يتكيف في بيته الجديد، وأرى أن الوطنية في مصر قوية، ولكن فيه بلدان أخرى مثلنا ليسوا موحدين في وطنية واحدة فهناك نزعات وقوميات، التيار السلفي في مصر ليس عنده أي تجربة ولا نظرية في السياسة، وكنت أخشى عليهم، لكن نسبيا سلكوا في العمل السياسي، فالحكم في مصر الآن أصبح بالحريات، وهموم الشعب ورؤاه لم تعرفها الصفوة لأنهم منفصلين عن الشعب. هل اطلعت على الدستور المصري الجديد؟ نعم اطلعت عليه ودرسته جيدا، وأقول أن الدستور في مصر جاء مثاليا أكثر مماكنت أتوقعه، فالقائمون عليه رتبوا فيه موضوع الرئاسة وكيفوها وقلصوها حتى تتوازن مع الآخرين، أرى أنهم جعلوا موضوع الرئاسة أقرب للملكية، طبعا النظام الرئاسي السلطة التنفيذية في يده، وفي دستور مصر أعطى سلطة لمجلس الوزراء وربطه بالمجلس النيابي، واذا حدث شي يرجع بالاستفتاء وهذا شئ عجيب لم أراه في دساتير من قبل، فالرئيس أصبح مربطا، الرئيس مربوطة له بعض السلطات الخارجية، والناس لا تعرف أن الخارج والداخل مربوط فسلعك ووارداتك وصادرتك وعملتك كل مربوط بموازنات مع الخارج، فأنا أرى أن الحريات أهم مميزات الدستور المصري، والإمتياز معروف أنه حاجة نسبية أصلا، وإذا تحركت البلد إلى مستوى أعلى تريه تقدم، فمصر نسبيا تحركت وعلت لأول مرة منذ أن خلقها الله، فهذه أول ثورة حقيقية لها، فالحرية تحركت إلى مستوى عالي، في الشريعة العلماء التقليدين في الأزهر من جانب والسلف من جانب والاخوان من جانب، هناك ناس تقول ماذا يفعل الاسلام في المعيشة والحياه، فهناك إسلام أو لا إسلام، الآن نسبيا كتبوا شئ معقول محتمل عن الشريعة، ليبراتيه معناها حرية وليبرال معناها أن الغرب يتحرك نحو الحرية، وفرنسا أقل حريات من بريطانيا، وبريطانيا أقل من أمريكا في حركة الناس والكنائس، والناس هناك لا تصوت على رئيس يصوتوا على قوائم هائلة، وعلى برنامج وعلى القضاة ومجلس البلدية، يعني عندهم قائمة هائلة جدا للتصويت على الرئيس. شيخ حسن ولكن هناك شريحة كبيرة في مصر ترى أن الحريات منقوصة في الدستور؟ أنظر للحريات في كيف كانت مصر والآن، ومن هنا أرى أن الحريات في الدستور المصري الجديد بها قفزة. وسلطات الرئيس أيضا بها قفزة؟ من الطبيعي أن يرى البعض أن الرئيس أخذ سلطات أعلى لأن الجو جو خلاف ولكني أنظر للمستقبل وأخشى منه، لأن الرئيس أضعف جدا في الدستور وحوصر جدا. ألا ترى أن عدم وجود منصب لنائب الرئيس في الدستور يعطي سلطة أعلى للرئيس؟ نائب الرئيس ليس مهما لأنه معمول حينما يموت الرئيس أو يستقيل ليتولى حتى تحدث انتخابات فهو شكلي، النواب في كل العالم منتظرين حتى يموت الرئيس، والنائب في أمريكا لا قيمة له، ففي أمريكا يكون الرئيس جمهوريا والمجلس ديمقراطيا أو العكس، فيتعاكسوا كثيرا حتى الأزمة الاقتصادية لم يستطيعوا الخروج منها، وأوقفوا رأس السنة حتى ينتهوا، نحتاج لشعب يتكيف لأن الموازنة تحتاج لعدم الشد، حتى لا تحدث أزمات في كل قضية، لابد من مرونة وذكاء حتى يستطيعوا معا بشورى من المجلس والرئيس حتى يستطيعوا تسير الأمور، الدستور أعطى أيضا مجلس الشورى بعض السلطات، وليس هناك معنى لأن تنتخب مجلسين، في دول أخرى هناك كيانات وموازناتها وهم معين وقضايا، والأفراد تكون حرياتهم هم آخر، ومصر بلد مستقرة جدا، لا يوجد تباين كثير في أفكار الناس، لا يوجد تباعد حقيقي في مصر، ربما فعلوا ذلك لإعطاء ضمانات للتشريعات لكي تمر بأكثر من جهة، وأفسر ذلك أنه من شدة الطغيان أكثروا من الحريات، وهي في بعض المرات تكون صالحة، وبعض المرات في المستقبل ممكن تكون صعبة، الحريات في مصر جعلت الكل يضرب حتى القضاة، وأنظر لما يحدث وأستفيد من هذه التجربة، وأقول أن السودان لو حدث به كذلك سيكون أصعب بكثير لأن هنا المطالبات أكثر، وظلمات ومحليات، ولا توجد روح وطن مثل مصر، وهناك شراسة في الخصومة في السودان، وأرى أن حل مجلس الشعب في مصر لم يكن في عيب دستوري، بل عيبا في تقدير المحكمة، الآن قانون الإنتخابات لابد أن يتفقوا عليه جميعا حتى يرضوا بالنتيجة بعد ذلك. رغم ماقلته لكن هناك نسبة مقدرة لرفض الدستور جاءت في الاستفتاء عليه بماذا تفسر ذلك؟ كثير من الناس في مصر لم يصوتوا على الدستور، بل صوتوا بنعم أو لا على الرئيس وليس الدستور، وكان يجب أن يدرس الدستور ويناقش ويطرح كثير على الشعب، لكن في بلدانا الدستور مثل النشيد الوطني والعلم مجرد رمزيات لا يرجع إليها، فالكل يفعل على هواه، لكن الحريات أتيحت في مصر الآن فالكل سيعود للقانون، فكان يجب أن يفتحوا المجال للنقاش في ندوات يحضرها قانونيين، ولكني وجدت القانونيين في مصر سيسوا القانون مع أو ضد، وشخصنوا المسألة أكثر من اللذوم، لأن النظم في حياتهم لم تكن موجودة، فلو جلسوا ونسوا من الرئيس، وناقشوا الدستور ستكون الصورة مختلفة تماما، فالرئيس يتغير والدستور بيعدل، فهذا الدستور أخذ من الرئيس جزء من السلطة التنفيذية لأنه لو جاء المجلس مع الرئيس سيكون هناك إنسجاما، فالسلطات التنفيذية لا يمكن أن تفصل، أما اذا كان المجلس من حزب مخالف عن الرئيس في المستقبل ستكون هناك مشاكسة، فلابد أن يتعود المصريين على التباينات، لاتوجد أحزاب في مصر الآن، هم في مرحلة تأسيس ولابد من أن يركزوا على البرنامج، حتى حزب الحرية والعدالة انشغل بالأمور السياسية، لأنه أصبح عليه مسئوليات السلطة والأمن والإستقرار، واضطر لأن يوازن ويستخدم بعض الضغوط والأولويات، والدعاة يكونوا نظريين، والمفكريين يرمون الفكر للناس وتكون متقدمة عليهم، الإسلام فعلا يعم الحياة، ولكن لابد أن تكون هناك قاعدة من أصول الدين للناس، وأنصح الإخوان بأن يتركوا الحزب يكون مستقلا فلديه عمل إجتماعي ثقافي دعوي، لابد من الانطلاق، حتى تخرج ثروة هائلة يتخير من بينها الناس، ولكنهم لم يمروا بهذه التجربة من قبل، لأنهم كانوا مضغوطين ومكبوتين في النظام السابق، ولابد أن يكيف الجميع نفسه، عدد كبير من الشباب بذل مجهود كبير لإزالة النظام السابق، لكن لسان حالهم يقول نحن ثائرون ومقاتلون، ولكن لسنا مفكرون ولا مبرمجون ولا سياسيون، فهم الآن مازالوا بيبحثون، أما الكبار ليس لديهم جذور حزبية ولا مؤسسات، أنا لا أقصد أن ألوم عليهم ولكن أقرأ ذلك بأنهم كانوا في كبت ولم يكن لديهم حرية، فمصر ماتزال في حالة تطور سياسي. لكن هناك من يرى أن الدستور تم سلقه ومرر بسرعة حتي يتمكن الإخوان هل توافق ذلك؟ الدستور لم يسلق وأرى أنه أخذ وقته تماما، ويجب أن ننظر أنه أخذ ستة أشهر، وليست الأيام الأخيرة التي حدث بها الخلاف، وأراهم ضبطوا الصياغات، وأخذ نقاشات كثيرة في تقديري، الدستور مشروع يمر بمراحل كثيرة منها مشورات مع المختصين، وبعدين يناقش مادة مادة وفقرة فقرة وجملة جملة حتى نظبط صياغتها، ولكنهم في مصر لم يتعودوا أن يكون هناك دستور لك به علاقة، الحاكم فقط الذي يشرعه، والعرض الأخير في كل العالم لابد أن يكون هكذا متواصلا، فهو عرض صياغة فقط، وأنا تابعت هذه الجلسة طوال الليل، ولا يمكن أن ترفع الجلسة وتعود مرة أخرى فهي للصياغة، وليس لصناعة قوانين، وكان لابد أن تستمر جملة واحدة حتى لا ينسوا، وحتى تكون الصياغة متجانسة، فالكل يستعمل اللغة بطريقته. ماهي نصائحك للمصريين في المرحلة المقبلة؟ اليوم تشكيل القوى السياسية، وأنصحهم بعدم التكاثر حتى لا يتحير المواطن، ولو تشكل المجلس من قوى كثيرة سيكون مرقعا، وأي أزمة سوف تمزعه، يجب أن يكون تشكيل الأحزاب مع القواعد وليس في الصفوات، أنا لا أحب الصفوات، وكنت ضد دوائر الخريجين في السودان زمان، فكانوا يعملوا عالم لواحد يتنافسوا فيه، لكن أنصحهم أن يشاركوالقواعد حتى تتطورا البلد، أريد أن يصوت الناس لمن يمثلهم، فالديمقراطية يعني حكم الشعب، ولابد أن نلغي العادات القديمة ابن الزعيم هو الذي يحكم، أتمنى أن تتحد الأحزاب المصرية مع بعض في الرؤى، ويكون هناك أشياء تميزهم عن بعضم البعض، لابد أن يتعود الناس ويكون خيارتهم محدودة، على قوميات أمريكا الكثيرة لكن لديها حزبيين فقط حتى يبسطوا للناس، وداخل الحزب يجب أن يجدد نفسه، أقول أن الإنتقال في الدنيا هكذا، فدائما تجدي المراهق مضطرب الأول كان أبوه وأمه مسئولين عنه، لكن الآن مفروض ينطلق لتكوين حياته، فالانتقال يعمل له مشاكل، فهذا حال البشر. ونصيحتك للرئيس مرسي والإخوان المسلمين؟ أقول لهم أن الحكم له علاقة بالقانون والدستور، والسلطان لا يفصل لكن لابد أن يمايزه، فالأسرة مثلا كتلة واحدة لكن هناك الأم لها همومها، وكذلك الأب والأبناء مشكلين لكنهم في منظومة واحدة، التيار الاسلامي فكر واحد في أصوله يخرج منه الساسه شيئا، ولابد أن يعرفوا قصة التدرج، زمان كانت الاشتراكية والرأسمالية صعبة التطبيق، الآن انتهى الأمر، وهذا سيحدث بمصر، أرى أرائهم متناطحة كما كانت الشعوب في العالم هكذا، في مصر هناك روح وطنية وتجانس فيما بينهم، وأتمنى أن الإسلاميين ينظروا للسياسة لا يفصلوها من دوافع وثوابت الدين، فلربنا حسابه وعقابه، لكن اتركوا الناس ويكون فيه قاعدة مشتركة يكون فيها أصول وثوابت الدين، و خصصوا ناس في القصة السياسية بمفردهم، أرى الكل يهتف ضد المرشد، وفي تقديري أنه بعيد ولا أحد يستشيره، وأرى أن الأزهر أخذ موقف معقول في الأزمة، ولابد أن يؤخذ رأيه كما يؤخذ رأي الجميع لأن أي رأي يعطي إسهاما. هناك حالة من الخوف في مصر من حكم الاسلاميين في تقديرك لماذا هذا الخوف؟ لأن كل غريب يكون منكرا، فالكل محتاط وخائف، كل غريب منكر عند الناس، وعندما أتت الاشتراكية كانت صعبة، وإضطرت تذهب لأوروبا الشرقية لتكيف نفسها، والغربيون بيكرهوا الاسلام لأنهم لا يعرفوه، يعرفوا فقط الحروب الصليبة والاستعمار، ووصموا الارهاب والتخلف برجال الدين، أنا متأكد عندما يعرفوا الإسلام سيكون الأمر عاديا، فالكل يريد أن يحكم وهذا ليس معقولا. الإشتراكية الناس تمسكوا بيها لأنها ضد الغرب، والآن الناس بعدوا منها، وهذا ليس معناه أنها لم تقدم شيئا، ولكن هذه التجربة أصلحت الغرب ولم تجعله يتطرف أكثر. ولذلك أؤكد أن الإسلام لن يضيع.
