المفكر السوداني حيدر إبراهيم أحد أبرز الباحثين العرب في مجال فلسفة العلوم الاجتماعية، له مؤلفات مهمة كثيرة تساهم في بلورة رؤية عامة عن التغيير الاجتماعي والتنمية وفرص الأقليات فيها، وكذا قضايا الديمقراطية والهوية. يطرح إبراهيم في هذا الحوار كثيراً من الحلول للمشاكل التي يعانيها العالم العربي، خصوصاً دول ما بعد ثورات الربيع العربي، ويؤكد أنه لا بد من البحث عن الحلول داخلياً بدلاً من ربطها بالغرب والخارج، داعياً النظم العربية التي نتجت من ثورات الربيع العربي إلى العمل بجدية لحل مشكلات الأقليات. إلى نص الحوار. كيف ترى العالم العربي بعد ثورات الربيع؟ من وجهة نظري، المرحلة الانتقالية التي تلت الثورات هي أصعب من مرحلة الثورة نفسها، فالمرحلة الأولى تبدو أحياناً كأنها سهلة وهي نتيجة للثقافة القديمة التي ورثناها، فيما بناء النظام الجديد يحتاج إلى جهد كبير، لأن النظام القديم كان متآكلاً ومنهاراً داخلياً، وكان مهيأ للسقوط. فالأنظمة كافة التي سقطت عاشت أزمة ثورية حقيقية، وكانت تعاني الدكتاتورية والقمع والعجز عن اتخاذ سياسة خارجية مستقلة وعدم القدرة على أداء دور حقيقي في المجتمع سواء داخلياً أو خارجياً، أو حتى أداء دور في واقعها وواقع شعوبها... هذه العوامل كافة يمكن لها أن تسقط نظاماً قائماً، وغالبية تلك النظم سقطت وسقط معها بعض أفكارها وتوجهاتها. حاولت تلك الأنظمة بكل قوتها البقاء، وهو ما حدث في تونس ومصر وليبيا واليمن، وأيضاً سورية حيث يحاول النظام البقاء حتى لو أباد الشعب السوري كله. لكن تلك الأنظمة كافة فقدت شرعيتها، وكان لا بد لها من أن تسقط بعد فقدها الشرعية تماماً، وقد استطاعت الشعوب أن تسقط هذه الأنظمة القائمة منذ عقود عدة. كيف ترى التحديات القائمة؟ أرى أن المرحلة الأولى مرت بنجاح جيد، وقد أرست قيماً في الشعوب العربية وأصبحت رائدة في هذا المجال، وهذه المرحلة تمت كاملة وهي إسقاط النظام القديم. اليوم، دخلت الثورات في المرحلة الثانية، وهذا هو التحدي الحقيقي لها، وهو كيفية بناء نظام جديد يحقق الأهداف التي ثارت لأجلها الشعوب، لأن هذه البلدان استمرت فترات طويلة لم تعرف شيئاً عن الديمقراطية ولا المشاركة الشعبية ولا الحكومات المنتخبة، وكان سائداً شكل من أشكال حكم الفرد والحزب الواحد والعشيرة والمجموعة الواحدة، ذلك على رغم وجود حركات وأحزاب سياسية. لكن كان لا بد من بناء نظام سياسي حقيقي ودستور دائم للدولة وبرلمان، ناهيك بالنظام القضائي المستقل والإدارات والحكومة. جاء الوزراء بنظام انتخابي ديمقراطي، وهنا يكمن التحدي الحقيقي للثورات التي قامت لفعل شيء جديد، لذلك نحن في هذه المرحلة الانتقالية نتعرض لكثير من الظلم ونجد أن أكثر الدول التي تدعي أنها مرت بالعملية الانتقالية بسلام وهي تونس لديها مشاكل حقيقية كثيرة، من بطالة واقتصاد متضارب ومرتبط بالسياحة، كذلك انحصرت السياحة أخيراً وكلنا نعرف أن اقتصاد تونس يعتمد على القروض الأوروبية، وأوروبا تعاني أزمة اقتصادية تجعلها لا تفكر في الخارج راهناً. ولا ننسى النزاع القوي بين قيام دولة دينية وقيام دولة مدنية، ناهيك بأن بعض التيارات يريد العودة بتونس إلى هويتها الأساسية، وهذه كلها مشكلات تورق الدولة وتهدد استقرارها. بعد الثورات العربية نشهد تنوعاً فكرياً، كيف يمكن لنا توظيفه لصالح الأمة بدلاً من إضعافها وتفتيتها؟ نلاحظ إلى الآن أن الحراك السياسي يتفوق على الحراك الثقافي والفكري، وأنا ما زلت أرى أن التنوع والحراك الثقافي والفكري بطيئان فيما السياسي يسيطر على المجالات الأخرى، وهو أمر واضح في المجالات الفكرية والآداب، لأنها بطيئة في تكوينها ولم ترتق بعد إلى مستوى الحدث، بسبب الفراغ السياسي والفكري والنظم التسلطية التي عملت ما يمكن أن يسمى تجريف تام للثقافة والفكر. كذلك لا ننسى أن الشعوب تلهث وراء لقمة العيش وتعاني المشاكل في التعليم وليس لديها الوقت للتفكير في السياسة أو الثقافة، فيما الحركة الثقافية والفكرية ليست في مستوى تطور الحركة السياسية بل في مرحلة بحث ومخاض ومحاولة لمرحلة جديدة، والوصول إلى أوضاع جديدة سيؤدي إلى شكل من أشكال الوحدة في التنوع والثقافة العربية، وهو ما نطمح إليه، ناهيك بضرورة معرفة التحديات التي تواجه الأمة العربية. كيف ترى وضع الأقليات في العالم العربي بعد تلك الثورات؟ هذا موضوع مهم وحساس ومسكوت عنه دائماً، لأن الأنظمة العربية عجزت عن التعامل معه، كذلك ثمة جماعات دينية رفضت التطرق إليه خشية الفتنة ونظرت إليه على أنه أحد أشكال الشعوبية. حقيقة، ثمة أقليات في غالبية الدول العربية من أكراد وشيعة وأقباط وأرمن وغيرهم، فلا بد من أن ينظر إليهم على أنهم حقيقة واقعة وعدم التعامل معهم على أنهم مؤامرة ضد الوطن، بل على أنهم وضع طبيعي، فكثير من الدول الأوربية التي نعتبرها دولاً موحدة هي في الواقع ليست ذات قومية واحدة. لا بد من عودة سريعة إلى مبدأ وحق المواطنة، فما يجمعنا المواطنة المنصوص عليها في الدستور والتي تجعل للجميع حقوقاً متساوية بغض النظر عن العرق أو القبيلة أو الجنس أو الدين أو اللون، والمواطنة لا بد من أن نعلي شأنها في الخطاب السياسي والديني والفكري في بلاد العالم العربي كافة، ونبتعد عن الكثير من الضمور في تفكيرنا. كذلك ينبغي أن نجعل الأقلية في بؤرة الاهتمام بدلاً من أن نتهرب منها. بالتالي، نفكر بعد ذلك كيف تعيش هذه الأقليات المختلفة داخل وطن واحد وتحت قومية واحدة، لأن الوطن الذي يحكمه الدستور يجعل المواطنين متساويين فيه في جميع الحقوق والواجبات. هل أنت مع المخاوف من صعود الإسلام السياسي في دول الربيع العربي، وكيف ترى ذلك التأثير على الأقليات في هذه الدول؟ في الحقيقة، لست متخوفاً ولكن التيارات الإسلامية عندها اتجاه اقصائي وتعاملها مع الآخر دائماً فيه خوف، فال{إسلاموفوبيا» ليست خوف الغرب من المسلمين فحسب بل أيضاً خوف المسلمين من الغرب، ونرى هجمات كثيرة تهدد هويتنا وثقافتنا بين وقت وآخر، لذلك التيارات الإسلامية مطالبة بمزيد من الانفتاح وأن تؤمن بوجود الآخر المختلف وألا تعتقد أنها الصواب وأن الآخرين هم الكفار. ينبغي أن نؤمن أن الآخر هذا يتمتع بثقافة ودين ولا بد أن نهتم بتلك المتغيرات. كذلك على التيارات الإسلامية أن تعلم أن التيارات الدينية الأخرى محترمة وجديرة بهذا الاحترام، وأن العيب الحقيقي الذي يلاحق التيارات الإسلامية هو كيف تقبل الآخر وكيف تستطيع أن تتحاور وتتخلى عن فكرة الخوف والمؤامرة من العدو الخارجي. بالتالي، يلزمنا التعامل مع الأمور بموضوعية وليس حسب تصورنا الشخصي، ولا بد من توافر تصور موضوعي للتعامل مع هذه الحقائق. أما مشكلة التيارات الدينية فتكمن في أن تفكيرها قائم على الإيديولوجيا فحسب. هل ترى أن أطراف أخرى تفتعل أزمة الأقليات من وقت إلى آخر لمصالح شخصية لها؟ لا بالطبع، لأن هذه الأقليات لديها مشكلات حقيقة وتريد التعبير عنها. يقول البعض إنها لا تعرف كيف تفكر ولا كيف تتصرف والعكس من ذلك تماماً، فأفرادها متعلمون ومن بينهم مثقفون ونخب جديرة بالاحترام وبدأوا يعرضون هذه المشكلات الخاصة بهم كي يشعروا بوجودهم مثل بقية المواطنين ويريدون أن يتم التعامل معهم كباقي أهل الوطن. ما رأيك في التدخل الغربي في قضايا الأقليات على رغم أنها شأن داخلي خاص بكل دولة؟ موضوع التدخل الغربي هذا يذكرني بالقول إن مشكلتنا ليست الاستعمار ولكن قابليتنا لأن نكون مستعمرين. المشكلة ليست في الغرب، لكن في من يقبل بفرض أجندة ما علينا. فعلاً، التقصير واضح لدينا في التعامل مع مثل هذه القضايا الخاصة بنا. ما هي التحديات التي تواجه الأقليات في الدول العربية؟ أعتقد أن من الأولويات دراسة وضع الأقليات داخل البلدان العربية، فإن لم تحل مشكلتهم داخلياً تكون بذلك مثل النظم التي سبقتها، وهذا يجب أن يوضع في الدستور، فضلاً عن تمثيل الأقليات في البرلمان والدولة وكل المؤسسات القائمة حتى لو اضطرت إلى اللجوء إلى شكل من أشكال الكوتا يُخصص للأقليات. كذلك لا بد من الاعتراف بوجود المشكلة وبعدها نقدم أولوية الحل ونسد الفجوة بين الأقلية والأكثرية. لكن بعض هذه الأقليات دائماً ما يهدد بتدويل تلك القضية؟ أعتقد أن الدعوة إلى التدويل غريبة، فلا توجد قضية غير مدولة عملياً نتيجة تلك الثورة المعلوماتية والإعلامية الحالية من صحف وقنوات فضائية وإنترنت وغيرها. نحن نعيش في عولمة والغرب لديه منظمات تعمل في هذا المجال الإنساني تذهب إلى الناس بكاميراتها وتتحدث إليهم. هذا هو شكل العمل الطبيعي لمنظمات المجتمع المدني في تلك البلدان، والعالم أصبح بفضل الثورة المعلوماتية قرية صغيرة جداً. لا بد من إيجاد حلول للقضايا العالقة لدينا كي نسير في ركب العالم، لأن الحدود قد سقطت تماماً من خلال السفر ووسائل الاتصال الحديثة والإنترنت وغيرها. هل أنت مع فكرة تعيين الأقليات وليس انتخابهم لتحقيق نظام ديمقراطي تمثله الطوائف والأقليات كافة؟ لا أرفض التعيين، لكن أؤيد الكوتا وتحديد نسبة مئوية معينة للأقليات والخروج من النظام المركزي إلى نظام لامركزي أو نظام فيدرالي، ووضع كوتا للأقليات وعمل فيدرالي للمناطق التي تتضمن أقليات معينة. ثمة مخاوف من صعود التيار الإسلامي، بمعنى ضياع حقوق الأقليات. كيف ترى ذلك؟ في الحقيقة، التيار الإسلامي نفسه إصابه الكثير من التغيير، وهو ما حدث مع جماعة «الإخوان المسلمين» في مصر والجماعة التي بدأت نشاطها عام 1928 وسمت حزبها «الحرية والعدالة». معنى هذا أن هذه الجماعات تتغير وليس العالم، ومصطلحات «الحرية والعدالة» و{الحرية والتنمية»... كلها أسماء حديثة وليست إسلامية والكلام الذي كانت التيارات الإسلامية تقوله قبل سنوات اختفى اليوم. لو حكمنا على التيارات الإسلامية، سنتناولها من جانبين: المستوى الأول وهو البرامج التي تعرضها تلك التيارات، فتجد عندها مواقف مختلفة ومتغيرة. المستوى الثاني، لو وصلت إلى السلطة، في اختبار حقيقي لها، فكيف تتعامل مع الأقليات الموجودة؟ بات التيار الإسلامي يكيف نفسه مع الواقع أكثر من أن يكيف الواقع مع أهوائه، ورأينا نائب رئيس حزب «الحرية والعدالة» في مصر رجلاً قبطياً وهذا إما أن يكون تمثيلاً حقيقياً أو دعاية. في الحالتين التيار الإسلامي هو الخاسر، لأن أفراده تراجعوا عن ثوابتهم وبدأوا يتغيرون حسب الواقع، إضافة إلى أن «الإخوان» يريدون أن يسيطروا على كل شيء في وضع الدستور، بالتالي يكون دستوراً أحادياً وإقصائياً لتفكيرهم في هذه المرحلة، علماً أن الدستور يجب أن يوضع بالقومية ليساعد التيارات الإسلامية والحركات الأخرى على العمل الديمقراطي. هل من الممكن أن تكون الطائفية والمذهبية سلاحين فاعلين لتدمير المنطقة ودخولها في صراعات سياسية؟ أنا مع هذه المخاوف لسبب بسيط، وهو أن بعض التيارات كان بعيداً عن السياسة ولم ينظم نفسه في أحزاب سياسية، وبعد رجوعه إلى السياسة لجأ إلى الناحية القبلية كتنظيمات بديلة للأحزاب وهذه خطوة إلى الوراء، والنظم الانتخابية الحالية تشكل خطراً لأن الناس تذهب إلى الانتخابات على أساس طائفي ومذهبي، بما يعني أنه لن يتوافر عمل سياسي متطور في المستقبل القريب. لكن البعض يرى أن الأقليات ساعدت على تشكيل أزمتها بنفسها؟ لست مع هذا الطرح، وأرى أن أصل الأزمة هو صراع ثروة وسلطة، وأرى أن هذه الأقليات خارج السلطة والثروة، ووجد أفرادها أنفسهم مهمشين فاخترقوا هذا التهميش ورضوا أن يكونوا أقلية، وهم يريدون أن يندمجوا من خلال أسس وقوانين محددة، ففي النهاية لا بد من أن يكون الإنسان منتمياً إلى دولة في إطار القانون. وهذه الأقليات تتمسك بما يسمى الدفاع عن النفس، والسعي إلى وسيلة للحماية ولو في إطار الجماعة الصغيرة. كيف يمكن احتواء الخلافات بين الأقليات والأغلبية العربية؟ لا بد من تفعيل قوانين المواطنة والاعتراف بوجود مشكلة والبحث عن طرق لحلها من خلال التجارب الموجودة في العالم، ولا بد للدولة من أن تكون دولة مدنية، لأن الدولة «غير المدنية» ستكون غير عادلة لأنها ستنحاز إلى الأكثرية التي تنتمي إليها. حتى إن أرادت أن تعدل تجاه الآخرين سنجدها تزيد من عزلتهم من دون أن تدري. كيف في رأيك نعيد دمج الأقليات في المجتمع بشكل إيجابي؟ ينبغي أن تكون الحقوق ثابتة وتتوافر تربية سياسية جديدة قائمة على مبدأ المواطنة والتطبيق، لتجد الأقلية أن الإنسان فيها مواطن لديه تمثيل في البرلمان والحكم المحلي، وأبناؤه يحظون بفرص في الوظائف، هكذا تثبت له أنه مواطن مثل بقية المواطنين الآخرين في المجتمع. هل أنت مع وضع قوانين ومواد محددة في الدساتير الجديدة، خصوصاً تلك التي تتعلق بالأقليات؟ الدستور لا بد من أن يكون شاملاً للجميع مع تأكيد الخصوصيات التي من الضروري التوقف عندها، لطمأنة المجموعات الأخرى والأقليات الموجودة. ما تفسيرك لحدوث بعض أعمال الفتنة الطائفية بعد الربيع العربي على غير المتوقع؟ لأن النظام السياسي تغير، لكن الحياة الاجتماعية واليومية لم تتغير بعد سقوط الأنظمة، والمشاكل على حالها أيضاً. وعلى رغم تغير النظام السياسي، ما زالت نظرة الناس إلى الأقليات كما هي. لا بد من تغيير الثقافة والفكر، وهو أمر يحتاج إلى وقت طويل. هل مشكلات الأقليات تمهد للمشروع المسمى بالشرق الأوسط الجديد؟ كان هذا الكلام منتشراً جداً في فترة الستينيات، ومشروع الشرق الأوسط انتهى وظهر واقع لم تتوقعه الولاياتالمتحدة، وما حدث عام 2011 من ثورات ما كان في حسبانها. لكن الأقليات تعاني خللاً سياسياً مستمراً، وإن تحدث أحدهم ورفع صوته مطالباً بحقوقه اتهم بالخيانة والعمالة وأنه ضد الوطن. مشكلة الأقلية موجودة ولا يجب أن ننكرها كمشكلة، فالعالم كله لديه أقليات ولا بد من تغير العقلية العربية تجاه الأقليات والبحث عن حلولها من الداخل بدلاً من ربطها بالخارج. الدكتور حيدر إبراهيم أحد أبرز الباحثين والمفكرين السودانيين، ولد عام 1943، نال درجة الدكتوراه في فلسفة العلوم الاجتماعية في جامعة فرانكفورت. أستاذ في عدد من الجامعات العربية، كما عمل في كثير من المؤسسات العلمية المختلفة، له مؤلفات بحثية وفكرية عدة من بينها: «التغيير الاجتماعي والتنمية، لاهوت التحرير، الدين والثورة في العالم الثالث، أزمة الإسلام السياسي، التيارات الإسلامية وقضايا الديمقراطية، العولمة وجدل الهوية، المجتمع المدني والتقليدي في السودان، المجتمع المدني والتحول الديموقراطي في السودان»، وغيرها من مؤلفات. الجريدة
