د. سعد الدﯾن إبراهﯾم د. سعد الدﯾن إبراهﯾم ل «الشرق اﻷوسط»: سعدالدين ابراهيم:مرسى كان زميلى فى السجن وكان دائما ليس له راى قبل الشاطر ومالك «اﻹخوان» طلبوا مساعدتي للتواصل مع واشنطن قال: مرسي لم ﯾحقق وعوده.. ومكتب اﻹرشاد هو الذي ﯾحكم جرﯾدة الشرق اﻻوسط صفاء عزب وصف المفكر السﯿاسي المصري الدكتور سعد الدﯾن إبراهﯿم حكم الرئﯿس المصري محمد مرسي بالمرتبك والمتخبط، وقال إنه لم ﯾحقق 50 في المائة من وعوده التي قطعها على نفسه. واتهم «اﻹخوان المسلمﯿن» بعدم الوفاء بوعودهم، وأنهم حﯿنما ﯾوزعون المناصب ﻻ ﯾشركون أحدا غﯿرهم. وأكد عالم اﻻجتماع السﯿاسي في حواره مع «الشرق اﻷوسط» أن مكتب اﻹرشاد في جماعة اﻹخوان هو الذي ﯾحكم مصر ولﯿس الرئﯿس مرسي «الذي ﻻ ﯾملك إﻻ السمع والطاعة»، على حد قوله. كما كشف د.إبراهﯿم عن عﻼقة خﯿرت الشاطر بالرئﯿس مرسي، وحقﯿقة مﯿلﯿشﯿات «اﻹخوان»، وعﻼقاتهم مع الوﻻﯾات المتحدة اﻷمﯿركﯿة من واقع مجاورته لهم في السجن. ﯾذكر أن الدكتور سعد الدﯾن إبراهﯿم أحد أبرز المفكرﯾن السﯿاسﯿﯿن الذﯾن دفعوا ثمنا غالﯿا لمواقفهم السﯿاسﯿة المعارضة للنظام السﯿاسي المصري السابق، وهو أستاذ اﻻجتماع السﯿاسي بالجامعة اﻷمﯿركﯿة بالقاهرة، وكان أستاذا لسوزان ثابت قرﯾنة الرئﯿس السابق حسني مبارك. وهو رئﯿس مركز ابن خلدون إحدى أبرز المنظمات المدنﯿة التي ظلت مثﯿرة للجدل لفترة طوﯾلة، حتى صدر حكم قضائي لصالحه. .. وجاء الحوار مع «الشرق اﻷوسط» على النحو التالي: * ما رأﯾكم في المشهد السﯿاسي اﻵن بعد وصول الرئﯿس مرسي المنتمي ل«اﻹخوان» إلى الحكم؟ - ﻻ شك أن بهم بعض النواقص ﻷنهم حدﯾثو العهد بالسلطة، وهناك قدر من اﻻرتباك والتخبط، لكن كان هذا مقبوﻻ خﻼل المائة ﯾوم اﻷولى من حكم الرئﯿس مرسي، وهو هامش مسموح به ومعروف في ظل تولي أي نظام جدﯾد للحكم حتى ﯾرتب أوضاعه وأوراقه ثم نستطﯿع بعد ذلك أن نحكم علﯿه. ولكن هذا ﻻ ﯾمكن أن ﯾكون مقبوﻻ بعد مرور فترة تجاوزت تلك المائة ﯾوم بكثﯿر، خاصة أن «اﻹخوان» أخذوا على عاتقهم وعودا لتنفﯿذها، خاصة في ما ﯾتعلق بالملفات التي وعدوا بفتحها. ومن ثم ﯾبدو واضحا من كل المقاﯾﯿس وبكل المعاﯾﯿر أنه لم ﯾتم إنجاز ولو حتى نسبة 50 في المائة من أي من الملفات التي وعدوا بالتعامل معها. * ﻷي اﻷسباب ترجع هذا القصور.. هل لشخصﯿة الرئﯿس، وتدخل «اﻹخوان»، أم ﻷن الجماعة غﯿر جدﯾرة بالدخول إلى معترك السﯿاسة والسلطة؟ - من المعروف في الظواهر اﻻجتماعﯿة والسﯿاسﯿة أنه ﯾصعب إرجاع ظاهرة معﯿنة أو تقﯿﯿم أداء حكومة بعامل واحد، لكن كل مجموعة العوامل التي أشرت إلﯿها تشترك كأسباب في إحداث هذا اﻻرتباك. * لكن أﯾها اﻷكثر تأثﯿرا في هذا القصور الملحوظ؟ - ربما زﯾادة الثقة في النفس، وربما سوء الحساب، فأنا أعتقد أن لدﯾهم كفاءات ومع ذلك لم تكن موجودةد. سعد الدﯾن إبراهﯾم ل «الشرق اﻷوسط»: «اﻹخوان» طلبوا مساعدتي للتواصل مع واشنطن http://www.aawsat.com/print.asp?did=...&issueno=12459 2/4 على الساحة، باﻹضافة لسعﯿهم للسلطة رغم وعودهم السابقة بعكس ذلك، ونحن رأﯾناهم وهم ﯾوزعون المناصب ﻻ ﯾشركون غﯿرهم في السلطة. وقد أدت هذه اﻷمور كلها إلى حالة التعثر والضعف الشدﯾد في اﻷداء التي نراها. * ما انطباعكم عن شخصﯿة الرئﯿس مرسي.. وهل تصلح ﻹدارة بلد كمصر؟ - بالطبع قﯿادة مصر كانت تحتاج رجﻼ مختلفا، بمعنى أن ﯾكون أوﻻ ذا خبرة على اﻷقل في أحد جوانب الحﯿاة المعاصرة كخبرة إدارة عملﯿة أو خبرة مشاركة عملﯿة. أما الدكتور مرسي فخبرته ﻻ تخرج عن عمله في جماعة اﻹخوان المسلمﯿن وعمله الجامعي، ومن ثم لﯿست لدﯾه خبرة في إدارة أي مؤسسة. فهو رجل دمث الخلق ومهذب وعالم في مجاله، لكن السﯿاسة تحتاج إلى ما هو أكثر من ذلك بكثﯿر. * في رأﯾك.. ما أخطر أخطائه منذ تولي الرئاسة في مصر؟ - هي لﯿست أخطاء بقدر ما هي قصور في القدرات. * لكن هناك من ﯾتهم الرئﯿس مرسي باﻻستعانة بأهل الثقة على حساب أهل الخبرة؟! - طبعا هذا أﯾضا أحد اﻷسباب، ﻷن مكتب اﻹرشاد هو الذي ﯾحكم مصر. وبما أن الرئﯿس مرسي كان زمﯿل سجن لي بﯿن عامي 2000 و2003، فقد ﻻحظت علﯿه خﻼل تلك الفترة أنه كان ﯾتكلم دائما بعد اثنﯿن من زمﻼئه في السجن معنا وﻻ ﯾسبقهما أبدا، وهما خﯿرت الشاطر وحسن مالك، وكنت أﻻحظ أنه في أي حدﯾث حتى اﻷحادﯾث العفوﯾة في ملعب السجن أو المسجد كان دائما ﻻ ﯾتكلم إﻻ بعدهما. وبعد أن خرجنا من السجن جمعتنا لقاءات الحوار بﯿنهم وبﯿن القوى الغربﯿة، وكنت أنا منظم هذا الحوار، وعندما راقبت أداء الدكتور مرسي آنذاك وجدت أنه دائما ﯾراعي اﻷقدمﯿة في كل شيء، وهو ما ﯾفسر لنا سبب اختﯿار خﯿرت الشاطر للرئاسة قبل مرسي الذي كان احتﯿاطﯿا له. * هل حقا أنك كنت وسﯿطا بﯿن «اﻹخوان» في السجن واﻷمﯿركﯿﯿن؟ - بالفعل لجأ «اﻹخوان» لي بعد خروجي من السجن ﻷنهم كانوا ﯾرﯾدون التواصل مع أمﯿركا. فالسلطات المصرﯾة كانت تمنع مثل هذا التواصل، وأذكر عندما كان ﯾرﯾد نائب أمﯿركي مثﻼ زﯾارة السجن لم تكن السلطات المصرﯾة تعطﯿه اﻹذن. * لماذا كان «اﻹخوان» حرﯾصﯿن على التواصل مع أمﯿركا في ذلك الوقت؟ - أوﻻ سعﯿا لﻼعتراف بهم، وثانﯿا لتحسﯿن صورتهم لدى اﻷمﯿركﯿﯿن والغرب بشكل عام، وتأكﯿد أنهم لﯿسوا بالبشاعة التي صورهم بها نظام مبارك، وثالثا لرغبتهم في التعاون مع القوى الغربﯿة. * هل تعتقد أن ذلك الدفء في العﻼقة بﯿن «اﻹخوان» والوﻻﯾات المتحدة اﻷمﯿركﯿة ما زال مستمرا أم تبدد مع وصولهم للحكم في مصر؟ - ﻻ بالعكس، بدلﯿل أن «اﻹخوان» ما بﯿن المرحلة اﻷولى والمرحلة الثانﯿة من اﻻنتخابات أرسلوا 30 قﯿادة من قﯿاداتهم إلى الوﻻﯾات المتحدة اﻷمﯿركﯿة لطرق كل اﻷبواب وتقدﯾم كل فروض اﻻستعداد للتفاهم والتعاون. * لكن البعض فسر تأخر زﯾارة الرئﯿس مرسي ﻷمﯿركا بأنه انقﻼب في العﻼقة مع الغرب واستغناء عن العﻼقة مع واشنطن لصالح الدول الشرقﯿة التي زارها.. ما تعلﯿقك؟ - ﻻ ﻻ هذا لﯿس صحﯿحا، فالرئﯿس مرسي كان ﯾرﯾد زﯾارة واشنطن ولﯿس هو الذي أجل زﯾارته لها بل اﻷمﯿركﯿﯿن أنفسهم هم الذﯾن أجلوا زﯾارته ﻷمﯿركا، ﻷن واشنطن تحفظت على الزﯾارة آنذاك ﻷكثر من سبب، وبالتالي تأجلت إلى فبراﯾر المقبل.د. سعد الدﯾن إبراهﯾم ل «الشرق اﻷوسط»: «اﻹخوان» طلبوا مساعدتي للتواصل مع واشنطن2013/1/7 http://www.aawsat.com/print.asp?did=...&issueno=12459 3/4 * ذكرت في حوار سابق مع صحﯿفة مصرﯾة أن الفرﯾق أحمد شفﯿق كان هو الفائز بانتخابات الرئاسة لوﻻ تهدﯾد «اﻹخوان» بنسف المتحف المصري.. كﯿف عرفت ذلك؟ - أوﻻ عرفنا بفوز شفﯿق من خﻼل مراقبتنا الخاصة لﻼنتخابات، فكان لدﯾنا 7 آﻻف مراقب من مركز ابن خلدون، لكن مع ذلك لم نثر بلبلة في ذلك الوقت المبكر حرصا منا على إتمام التجربة الدﯾمقراطﯿة، وكان كل ما ﯾهمنا أن ﯾكون هناك انتقال سلمي للسلطة. * وكﯿف عرفتم بموضوع التهدﯾدات؟ - عرفنا هذا اﻷمر من التردد لمدة ثﻼثة أﯾام في إعﻼن نتﯿجة اﻻنتخابات، ثم ما فوجئنا به ﯾوم إعﻼن النتﯿجة بصرف موظفي الدولة من أعمالهم قبل مواعﯿد انتهاء الدوام بفترة طوﯾلة، والتكثﯿف اﻷمني الملحوظ في ذلك الﯿوم في مختلف الشوارع والمﯿادﯾن، في ما ﯾشبه حالة الطوارئ. وكل ذلك ﻷن «اﻹخوان المسلمﯿن» هددوا بالفعل، وكان هناك 500 كادر من كوادرهم ذهبوا لمﯿدان التحرﯾر وهم ﯾحملون أكفانهم على أﯾدﯾهم وﯾهددون إذا لم ﯾعلن فوز الدكتور مرسي فستكون هناك عملﯿات انتحارﯾة في اﻷماكن العامة حول مﯿدان التحرﯾر. * هذا ﯾنقلني للسؤال عما ﯾثار حالﯿا على الساحة السﯿاسﯿة المصرﯾة من جدل حول «الفرقة 95 إخوان».. فهل توجد لدى «اﻹخوان» فرق تقوم بمهام خاصة أم أن الموضوع كذب؟ - الموضوع لﯿس كذبا، وهم لدﯾهم مﯿلﯿشﯿات وعناصر مستعدة لﻺقدام على عملﯿات انتحارﯾة. * هل تأكدت من ذلك أثناء وجودك معهم بالسجن؟ - نعم. كما أنني تأكدت من ذلك أﯾضا بحكم عملي ودراساتي على مدار أربعﯿن عاما لكل الجماعات اﻹسﻼمﯿة بما فﯿها «اﻹخوان» وغﯿر «اﻹخوان». * هل أنت ممن ﯾطالبون بحل جماعة اﻹخوان المسلمﯿن أم بتوفﯿق أوضاعها قانونﯿا؟ - أطالب بتوفﯿق أوضاعها القانونﯿة لتكون جماعة مسجلة تخضع لمصلحة الضرائب والجهاز المركزي للمحاسبات حتى ﯾكون لها وجود شرعي. * ماذا تتوقع لﻼستقرار السﯿاسي في مصر بعد إقرار الدستور؟ - دعوتي الجدﯾدة هي أنه مع دستور جدﯾد ﯾنبغي أن تكون هناك انتخابات رئاسﯿة جدﯾدة، ﻷن أي دستور هو بمثابة عقد اجتماعي بﯿن المواطنﯿن والدولة، وبما أننا أقررنا الدستور المصري الجدﯾد فكان المفروض أن ﯾستقﯿل الدكتور مرسي ﻷننا انتخبناه بناء على دستور 1971، وصﻼحﯿاته وفقا لذلك الدستور تختلف عن صﻼحﯿاته في دستور عام 2012، ومن ثم ﯾنبغي أن تكون هناك انتخابات جدﯾدة. * ما رأﯾك في دعوات المعارضة لملﯿونﯿة جدﯾدة في الخامس والعشرﯾن من هذا الشهر.. وهل ﯾمكن أن تكون بمثابة ثورة جدﯾدة أو استكمال لثورة 25 ﯾناﯾر (كانون الثاني) السابقة؟ - هذه الملﯿونﯿات ﻻ تعتبر ثورة جدﯾدة، بل هي إحدى وسائل الضغط، وما دامت ملﯿونﯿات سلمﯿة فهي مشروعة. * لكن هناك من ﯾرى هذه الملﯿونﯿات سببا من أسباب التعثر اﻻقتصادي في مصر، وأننا لسنا في حاجة إلى مزﯾد من العثرات؟ - هذه الملﯿونﯿات تكون أﯾام الجمعة ﯾعني أﯾام العطﻼت الرسمﯿة وﻻ تأثﯿر لها على اﻻقتصاد، وكل من همhttp://www.aawsat.com/print.asp?did=...&issueno=12459 4/4 داخل السلطة ﯾلصقون هذه التهمة بالملﯿونﯿات، أما من خارج السلطة فﯿرﯾدون استمرار الضغط بواسطة تلك الملﯿونﯿات. * بعﯿن المحلل السﯿاسي، كﯿف ترى دعوة الدكتور عصام العرﯾان اﻷخﯿرة لﯿهود مصر للعودة والتي أثارت جدﻻ كبﯿرا؟ - دعوة د.عصام العرﯾان هي بمثابة بالونة اختبار لمعرفة ردود الفعل حول فتح «اﻹخوان» للملف والتعاون مع إسرائﯿل، وفي ما ﯾبدو أنه قﯿل له في أمﯿركا أثناء زﯾارته إن أحد اﻷشﯿاء الناتجة عن حسن النﯿة هو تعوﯾض الﯿهود المصرﯾﯿن، الذﯾن ﯾعﯿشون في إسرائﯿل، عن أمﻼكهم. وأنا أرى أنه إذا كان ذلك جزءا من خطة كاملة للمصالحة فﻼ بأس، وأنا لست ضد المصالحة مع إسرائﯿل، إنما كان ﻻ بد أن ﯾكون الرأي العام المصري مشاركا في هذا اﻷمر بدﻻ من أن ﯾترك فقط ل«اﻹخوان المسلمﯿن» ﻹدارته، ﻷنهم في عهد الرئﯿس السادات عندما اتخذ المبادرة كانوا أكثر الناقدﯾن والمناوئﯿن له، واﻵن هم ﯾرﯾدون أن ﯾفعلوا الشيء نفسه، فﯿنبغي أن ﯾفتح الباب للسجال حول هذا اﻷمر. * هل تعتقد باستمرار نجاح «اﻹخوان» في سﯿطرتهم على الحكم مرة ثانﯿة بعد الرئﯿس مرسي؟ - اﻷمر ﯾتوقف على مرور فترة زمنﯿة كافﯿة للحكم على ذلك، ﻷن حكمنا الحالي مؤقت، ﻷنه لم ﯾمر سوى شهور قلﯿلة، ولن ﯾكتمل الحكم إﻻ بعد انتهاء فترة وﻻﯾته، وﻻ شك أنه مع كل سنة تمر من مدة حكمه ﯾبدو اﻷداء أكثر وضوحا، ومن ثم بعد مرور السنوات اﻷربع ﯾكون الناس وصلوا إلى قناعة بما إذا كان هؤﻻء الناس ﯾصلحون للحكم أم ﻻ. * أﯾن السلفﯿون من هذا السﯿنارﯾو المستقبلي؟ - السلفﯿون ﯾستعدون لوراثة «اﻹخوان المسلمﯿن»، وهم ﯾعتقدون أن «اﻹخوان المسلمﯿن» استخدموهم إلى أن وصلوا للسلطة، وﻷنهم اﻷكثر عددا فهم ﯾرﯾدون نصﯿبا أكبر من السلطة أو الحلول محل