أجرينا هذا الحوار مع الدكتور يوسف الكودة قبل سفره إلى كمبالا وتوقيعه لاتفاقية مع القوى الفجر الجديد. قراءة الحوار على ضوء التطورات الأخيرة ربما تجيب على الكثير من الأسئلة التي ترتبط بفكر الرجل وموقفه فماذا قال قبل كمبالا.. فإلى مضابط الحوار: حدثنا عن وثيقة الفجر الجديد وقراءتك لها وكيف تحلل ردود الأفعال حولها من الحكومة وتنصل قيادات الأحزاب عنها؟ - أولاً هذه الوثيقة نحن لم نُدعَ لها، ثانياً إن هذه الوثيقة لم يتم الترتيب لها كما ينبغي ولذلك جاءت بهذا الشكل الضعيف وأنا لا استغرب أن تجيء الوثيقة كما يريد المتواثقون أو المتحاورون، وطالما لنا الحق فى أن نعقب أو نعلق لهذا نقول ملاحظتنا بأنها تمت بطريقة جعلت من المردود شائهاً جداً للمعارضة التي أظهرت نفسها بمظهر الإنسان غير المرتب وغير المنظم وهذا مأخذي على إخوتي في تحالف المعارضة بالنسبة لردة فعلهم الخاصة بوثيقة كمبالا، كذلك لقد تانسوا أنهم قد كتبوا البديل الديمقراطي فكيف يوافقون على الفجر الجديد إلا أن تكون الوثيقة بديلاً للبديل الديمقراطي، وهذا لا يجوز وفيه تجاوز لقوى التحالف، أما الحديث عن مضمون الوثيقة فهو يعبر فقط عن أن القوى الثورية اعتمدت السلاح كوسيلة للتغيير وهي التي تحدثت عن سودان علماني كأنهم يعيشون فى المريخ وليس السودان، وأنا دائماً أردد كل مشروع لا يراعي مشاعر الناس ويكون بعيداً عنهم هو مشروع فاشل، فالوثيقة بهذا الطرح العلماني كأنها لا تعرف الشعب السوداني وأيضاً الوثيقة جاءت بمصطلحات مريبة كأن تقول مثلاً فلنجعل الوحدة طوعية وهذا يفهم منه أن لا مانع أن يقسم السودان وهذا تماماً مثل ما سمعناه سابقاً وأضر بنا مثل القول إن الوحدة جاذبة وهي من العبارات التي قسمت السودان لذلك أقول إن هذه الوثيقة وثيقة هزيلة وضعيفة ولا تتماشى مع هوية السودانيين ومعتقداتهم وأصلاً ما كان ينبغي أن يتم تناولها بهذه الطريقة وخاصة ونحن أمام نظام جاسم على صدور الناس وهو نظام ظالم وينبغي أولاً أن يفكر الناس في إزالته وبعدها يجلسون ليضعوا دستوراً يحققون فيه ما يريدون من هوية، كذلك هذه الوثيقة تعبر عن أشواق غير مشروعة للجبهة الثورية ولم تمانع من أن ينفصل السودان تحت ما كتب من مصطلحات وهي فصل الدين عن الدولة. إذا نظرنا إلى الوثيقة والتي وقعت عليها كافة أحزاب قوى تحالف المعارضة كما ورد فيها كيف تفسر التراجعات التي حصلت من بعض الأحزاب التي وقعت عبر بيانات وزعتها وتصريحات أطلقتها؟ - هذا ما أشرت إليه سابقاً بعدم التنظيم والتنسيق وما حدث من تراجعات فيه خلل واضح لعدم متابعة قوى الإجماع للوثيقة قبل التوقيع عليها ولم تقل رأيها، وفي تقديري كان يجب أن تكون هنالك قراءة أولية ومتابعة حزبية ولقيادات المعارضة، والحديث بأن ما تم هو توقيع بالأحرف الأولى وأن الوثيقة سوف تأتي للتحالف لمناقشتها، هذا برأيي كان ما يجب أن يتم، ولهذا كلفت الوثيقة المعارضة الكثير في أن توضح موقفها منها بعد إعلانها بكمبالا. كيف تقرأ رد الحكومة العنيف والمتوعد للمعارضة؟ - هذا الرد بتقديري هو دائماً شأن الإنسان الإنصرافي، فعندما يكون الحديث عن نظام عادل يكون حديث الحكومة عن الصراط وعن تطبيق الشريعة وهذه ليست من القضايا المستهونة بين الناس، لكن النقاش الآن ليس حولها، لأن ما طرح يتعلق بنظام حكم وعدالة ومساواة والنقاش الآن حول نظام احتكر السلطة وظلم الناس ولذلك أنا أرى وألاحظ أن كثيراً من قيادات الإنقاذ انصرافية لدرجة، فما معنى الحديث عن غزوة بدر!! في ظل وثيقة كمبالا وناس يطالبون بدولة علمانية في حين النائب الأول لرئيس الجمهورية في آخر تصريح له قال إن لا حجر على الطرح العلماني في الدستور وهذه تناقضات في الخطاب الإعلامي للإنقاذ ولذلك أنا أنصح الإنقاذ والحكومة أن لا تطلق علينا هؤلاء الذين لا يحسنون الحديث مع الآخرين. وماذا عن خطوة الحكومة في إغلاق بعض المراكز السياسية والثقافية؟ - أعتقد أن إقدام الحكومة على هذه الخطوة تنم عن حالة الضيق بالآخر وهي انتكاسة سيئة للنظام في محاربته للحريات بالبلاد كان الأجدر قبل أن تغلق تلك المراكز كان لابد من أن يتم تقديم هؤلاء إلى المحاكمة وترى المحكمة ما لهم وما عليهم وليس أن تتم محاكمتهم قبل ذلك وتغلق مراكزهم نريد مزيداً من حريات وليس تقييداً لها ومن يخطيء يحاسب بالقانون. إذا انتقلنا من كل هذا المشهد السياسي الساخن الآن إلى مبادرتكم التي طرحتها على القوى السياسية، إلى أين وصلتم بها؟ - ما طرحناه من مبادرة وبحمد الله تعالى وجد قبولاً من الأحزاب كافة، فمن حزب الأمة القومي أحتفظ بخطاب من السيد الصادق المهدي بهذا الخصوص، وكذلك حزب المؤتمر الشعبي وحزب البعث والأحزاب المختلفة وكافة القوى السياسية المستقلة وكان هنالك عدد من الاجتماعات خرجنا منها بنزولنا وقبولنا لرأي الأغلبية في المبادرة بأن ننضم إلى قوى تحالف الإجماع وما كان منا إلا الاستجابة إلى ذلك تنفيذاً لمبدأ الديمقراطية وقبول ما رآه الناس أجمعون... مقاطعاً: لكن ألا ترى أن انضمامكم لقوى تحالف المعارضة هو تذويب لمبادرتكم في موقف المعارضة الذي لم يتغير أو يتبدل وهي ما زالت في مربعها الأول؟ - هو هذا ما يقال ولكنني أفهم بعكس ما يقال عن ضعف المعارضة ومواقفها، وأقول إن ضعف المعارضة ليس بالابتعاد عنها، بل لابد من الدخول فيها والتعامل من أجل تقوية مواقفها والتقدم بها ودعمها وهذا يؤكد ضرورة انضمامنا للمعارضة وليس الابتعاد، ونحن بطبيعة الحال نريد جسماً قوياً وسوف يكون هذا دورنا في المعارضة، والضعف سبب للانضمام وليس الابتعاد. المتابع لموقف المعارضة يجده غير ثابت على خطة واحدة فهى تارة تهدد بإسقاط النظام سلمياً عبر التظاهرات والعصيان المدني وأخرى عبر العمل المسلح ولكن في مجمل مواقفها هو محض حديث؟ - قد يكون هذا صحيحاً لكن أؤكد أن المعارضة تتفق في موقف واحد هو إسقاط النظام، وقد تختلف في الوسيلة ولهذا هي تحتاج لرسم طريق واضح تحدد فيه الوسائل لإسقاط النظام، ونحن الآن عند دخولنا التحالف لدينا الكثير من الآراء والمقترحات نرجو أن تكون سبباً في تقوية التحالف. هذا يحيلنا إلى ما تقوله الحكومة وحديثها عن المنافسة لها عبر صناديق الاقتراع كخيار للمعارضة إذا أرادت السلطة، فلماذا لا تنسى المعارضة الماضي وتتعامل مع الواقع وتخوض الانتخابات؟ - أعتقد أن الحكومة تقول ذلك ولا تلزم به، فهي تقول كل من أراد أن يعارض فليعارض وفق الدستور ووفق القانون وهذا يعني أن الحكومة لا مانع لديها إذا ابتعدنا كمعارضة عن الجبهة الثورية ولا مانع أن نخرج في مظاهرات سلمية ونطالب بحقوقنا وأن نكتب في الصحف، ولا مانع من إقامة الندوات، ولكن في الحقيقة والواقع أن الحكومة لا تلتزم بذلك ولا بشيء منه أبداً وهي التي تقوله في كل مرة في خطاباتها، فهي تمنع من إقامة الندوات والمحاضرات وكذلك نشر أخبار المعارضة في الصحف، بل تجد أن قبيلة الأمن الحكومية تلف طول الليل على الصحف لمراقبة ومتابعة ومنع ما يكتب عن المعارضة وتحذف مثلاً خبر انضمام الدكتور يوسف الكودة للمعارضة وهذا كان واضحاً وبيناً بالنسبة لي حتى أن ما توافق عليه من أخبار يتم أخذه من المانشيت ويتم إدخاله في الصفحات الداخلية للصحف، وبهذا أقول إن الحكومة ترفض العنف ولكنها تمارس العنف معنا وذلك بمنعنا من السفر إلى المشاركة في محاضرات وندوات، وآخر ما حدث هو منع القيادي بالمؤتمر الشعبي الدكتور كمال عمر من القاء محاضرة لندوة بعطبرة، وما نقوله هو حقائق ووقائع تفند ما تتحدث به الحكومة، لذلك أقول إن هذه التصرفات وهذا المنع للمعارضة هو الطريق الذي يدفع بها للبحث عن حلول أخرى، أولاً الاتجاه إلى الجبهة الثورية المسلحة وإذا كانت الحكومة لا تريد عملاً مسلحاً فلترعوِ وتبعتد عن المنع لكل ما ذكرنا ضد نشاطات المعارضة من الداخل. هذا يحيلنا إلى الوضع السياسي المتأزم الآن ويقترح علينا سؤالاً ضرورياً عن النخب السياسية المفكرة من المعارضة والحكومة لتكون نقطة التقاء بين الموقفين؟ - لا وصول لنقطة التقاء إلا بعد أن تكون الحكومة مستعدة لذلك، والاستعداد الذي أتحدث عنه ليس مجرد رضا منها بالجلوس مع المعارضة وتناقش، بل تكون لديها الإرادة لدفع استحقاقات ذلك ونحن قلنا لا مانع أن نجلس مع الحكومة وكذلك كل الأحزاب فى المعارضة قالت ذلك، شريطة أن تكون الحكومة مستعدة للتغيير الحقيقي وليس ما شاهدنا ولمسنا من تحالفات فاشلة مزورة مزيفة كحكومة أحزاب عريضة، وحكومة وحدة وطنية، لابد من جمع الناس عبر مؤتمر دستوري وإقامة حكومة انتقالية وانتخابات مبكرة ونحن لن ندخل أي انتخابات في ظل هذه الظروف وهذا النظام ... مقاطعاً: لكن حزب المؤتمر الوطني يقول إنه حزب كبير وقائد ويتحدى الأحزاب الأخرى في الانتخابات بما أنجزه والمعارضة تخشى منازلته، ما قولك؟ - المؤتمر الوطني حزب كبير بالمنتفعين فيه وليس بالمنتمين إليه، فهو فعلاً كبير بماله ونفوذه من السلطة المطلقة والتي أصبحت مفسدة مطلقة، وأعتقد أن الشعب السوداني ليس مع المؤتمر الوطني، وكما قلت فقط هم المنتفعون الذين انضموا إليه بعد أن تمكن من السلطة واسترضى الكثيرين لكن الآن بدأ التململ داخل حزب المؤتمر الوطني وظهر ذلك في المذكرات المعروفة والإصلاح بدأ في داخلها من خلال مجموعات كثيرة وأنا أتوقع واتنبأ بأن الانهيار لهذا النظام لا يكون لا بتدخل خارجي ولا باعتصامات ولا بمظاهرات، وإنما بصدام داخلي فيتفكك النظام وينهار ثم بعد ذلك يأتي آخرون ليستلموا السلطة. لديكم طرح آخر عن التعايش السلمي بين مكونات المجتمع السوداني ويأتي هذا الطرح في ظل تنامي ظاهرة القبليات والجهويات، ما هي رسالتكم تجاه ذلك؟ - إن الذي نقوم به هو واجب ديني في المقام الأول وواجب وطني في المقام الثاني وهو إننا بصدد إنشاء منظمة سودانية معنية بالتعايش السلمي والمسامحة بين الأديان وبين أفراد الجماعة الواحدة والجماعات الأخرى المختلفة وقبول الآخر والحوار معه فكرياً واحترام الرأي والرأي الآخر وهذا يقوي النسيج الاجتماعي ويقي شرور الانقسامات والتفرق والقتال التي تضعف المجموعات دائماً، وهذه هي أهدافنا التي نسعى من أجل أن تكون هذه المنظمة بهذا الطرح الاجتماعي المؤسس ونشر هذه المفاهيم والتي تستند على ديننا الكريم وكثير من الأحاديث النبوية والسيرة، ونرجو أن تجد المنظمة طريقها إلى العمل ونحن ساعون لذلك بإذن الله. بالنظر إلى محيطنا العربي نجد حالة مشابهة لبداية صراع ديني طائفي أيضاً ما بين مكونات بعض المجتمعات العربية مثل بلدان سوريا.. العراق.. مصر ولبنان، برأيك ما هي الأسباب؟ - هذا كله نتاج لعدم تكريس الدعوة للانتماء للأمة ونحن ينقصنا هذا الانتماء الموحد للأمة لذلك ظهرت النعرات القبلية والجهوية والدينية وأعتقد أن هذه الانتماءات المختلفة من انتماء قبلي أو حزبي أو طائفي زاحم الانتماء القومي أو انتماء الفرد إلى الأمة، ونحن بهذا القول لا نرفض أن تكون هنالك قبيلة ولكن للتعارف ولا نرفض أن يكون هنالك حزب ولكن للسياسة ومصلحة الوطن ولا نرفض أن تكون هنالك جماعة دينية ولكن لانتماء الأمة، كل ذلك لابد أن يصب في الانتماء للأمة ولذلك حتى لا نجد مثل هذه النعرات التي بدأت تظهر الآن بشكل يهدد تماسك الأمة العربية. هل تعتقد أن سلطتي الثروة والسلطة تلعبان دوراً كبيراً في مثل هذه الصراعات القبلية والجهوية والحزبية؟ - أعتقد أن السلطة والثروة لهما دور كبير فى ذلك وجزء من أسباب الصراع أيضاً، ولهذا نحن مطالبون بأن نفتت هاتين القوتين قوة السلطة وقوة الثروة، لصالح الأمة وليس الجماعة أو الحزب أو القبيلة وهذا لا يتم إلا بنظام مدني منتخب ونحن نهتم جداً بأن لا تتكرس السلطة في يد إنسان معين أو جماعة معينة، فالقرآن يقول «... حتى لا يكون دولة بين الأغنياء منكم»، وكذلك مقولة إن السلطة الواحدة مفسدة مطلقة، لهذا لابد من تفتيت هاتين السلطتين لمصلحة الأمة. ü الإسلام دين تسامح لكن الملاحظ أن بعض الإسلاميين كانوا يقولون إنهم مستهدفون من الغرب لكن الآن هم يستهدفون بعضهم البعض مثال ذلك صراعات السلفية والصوفية وبعض الحركات التكفيرية، كيف تقرأ ذلك؟ - أولاً نظرية المؤامرة هذه هي عندي أحياناً مضحكة، أنا لا أقول إن غير المسلمين يتمنون لنا الخير، ولا أقول إذا وجدوا فينا فرصة لا يهتبلونها وينتهزونها ولكن أقول نحن كما قال الشاعر نزار قباني: يا سادتي لم يدخل الأعداء عبر حدودنا لكنهم تسربوا كالنمل من عيوبنا، وكذلك.. لا يبلغ الأعداء من جاهل.. كما يبلغ الجاهل من نفسه.. كما قال شاعر آخر، لذلك نحن كل أمراضنا وجهلنا واختلافاتنا ناتجة عن سوء فهمنا لما يمكن أن يقوينا على مستوى الدين وعلى مستوى الإحساس بالوطنية والانتماء إلى الأمة وهنالك فقه غائب عنا ولذلك نحن على هذه الحالة السيئة فلا تربية دينية تقودنا إلى ما نصبو إليه ولا تربية وطنية ولذلك نحن متروكون هكذا نهباً لأهوائنا والتي لا نعرف نديرها... مقاطعاً: لكن أين دور المفكرين في الأمة من أكاديميين وعلماء دين وأصحاب رأي؟ - دور المفكرين كما أراه هو نشر ثقافة الوسط وتقريب وجهات النظر والوقوف على منطقة توافقية للجميع في بلد متعدد ونشر ثقافة الاختلاف وأن يعلمون الناس أن الخلاف لا يفسد للود قضية ولا سيما فيما هو مبني على اجتهاد، ونحن صراحة فيما هو مبني على اجتهاد وفيما هو مقطوع به كل التعامل بمستوى واحد لهذا نحن ينقصنا ما أسميه أنا الفقه الغائب الذي يقي الناس الوقوع في مثل هذه المزالق. كيف ترى ظهور السلفيين المتشددين الآن في السودان ودعوتهم إلى من ليس معنا هو ضدنا وتكفيرهم للآخرين؟ - أولاً كما أفرق دائماً بين الإسلام والمسلمين وأقول هذا ليس هو الإسلام وإنما هؤلاء هم المسلمون الذين يفعلون ذلك وأفرق بين الدين الصحيح والتدين غير الصحيح، كذلك أفرق بين السلفية والسلفيين وهم أغلبهم ليسوا بسلفيين ولا يقرأون لابن تيمية ولا يقرأون لابن القيم، بل عندما نقرأ وننقب ونأتي إليهم بأفكار ينظرون إلينا شذراً ونحن لم نأتِ إلا بما لديهم ليس إلا ومن خلال مكتبتهم ومن فهم تدينهم، وذلك لأن بعضاً منهم قرأ كتاباً معيناً عندما دخلوا للجماعة لأول مرة أو قرأ عليهم أحدهم شيئاً فحفظوه وظل في ذاكرتهم في منطقة اللا وعي حيث لا تقبل أي نقاش ولا حوار، ولهذا أقول إن التراث الإسلامي على العين والرأس وهو مرتبة عظيمة للمسلمين ولكنه ليس أمراً مقدساً لا تجوز مناقشته ومراجعته، فالتراث تجوز مراجعته ولابد من الرجوع ومعرفة مقاصد الدين وأصول الفقه ومعرفة قواعده معرفة صحيحة.