واجه قانون التوالي موجة رفض عاتية، وهجوماً شرساً من قبل الأحزاب السياسية وقوى المجتمع المدني المعارضة، كأول قانون يوضع في السودان لتنظيم العمل السياسي وإدارة شؤون الأحزاب عام 1998م، قبل أن يتحول إلى قانون الأحزاب. جلست (الأهرام اليوم) إلى د. محمد أحمد سالم باعتباره أول من تولى منصب رئاسة تطبيق قانون التوالي، ومن ثم قانون الأحزاب السياسية، وظل فيه لفترة عشرة أعوام. استنطقناه في هذا الحوار بشأن تجربة التوالي السياسي وأسباب فشلها، ومن ثم قانون الأحزاب، ومن خبرته التي امتدت في مجال التعامل مع القوى السياسية؛ تناول العمل السياسي والتركيبة الحزبية في السودان، التي قال إنها تعاني - أي الأحزاب - من إشكاليات عدة، في مقدمتها الفقر وانعدام الديمقراطية داخلها، بجانب حديثه عن الدستور من واقع خبرته القانونية، وأبدى رؤيته في أنسب الطرق لصناعة دستور في السودان وحمايته، وأيضاً حديثه من منطلق قانوني ودستوري عن الفساد، بجانب تناوله لتداخل الصلاحيات في السلطات بين مؤسسات الدولة، باعتباره يشغل منصب مستشار بديوان الحكم الاتحادي. هذا وغيره من القضايا فلنطالع إفاداته: كيف ترى ظاهرة الفساد والحديث عن انتشاره؟ - الفساد الذي يكشفه المراجع العام هو فساد محفوظ في الأوراق، وفي أي وقت تتم المحاسبة عليه سواء أطال الزمن أم قصر، لكن الفساد الأخطر الذي يجب تكوين آليات لمحاربته هو الذي خارج الأوراق، وأول مداخله استغلال النفوذ مثل أن يرفع أحدهم سماعة التلفون ويؤثر على مجريات الروتين العملي أو الأحداث مستغلاً وزنه ونفوذه الدستوري أو السياسي، واستغلال النفوذ من أخطر أنواع الفساد الذي يصعب إثباته، لأنك تحصل على مزايا وتسهيلات. وهناك نوع آخر من الفساد يتم في العطاءات التي عملت أصلاً لمنع الفساد والمحسوبية، والأصل في العطاء أن يتم الإعلان عن المناقصة والمواصفات المطلوبة في أجهزة الإعلام، لكن هناك بند مزعج جد ومطاط، الذي يذكر فيه خلال الإعلان أن المدير أو المسؤول غير مقيد بقبول أقل أو أعلى عطاء، من حيث أن الأصل في العطاء أن يقبل الأقل، لكن ثغرة «غير مقيد» أعطت هذا المسؤول سلطة تقديرية ومنحته فرصة ليدير العملية كيفما يشاء وحسب مزاجه لأنه غير مقيد، رغم أن المجال مفتوح للمنافسة «والحشاش يملأ شبكته» حتى لا تكون هناك قناعات مسبقة، لكن هذا النص الفضفاض المزعج يسرب الشك إلى النفوس.. وعموماً الفساد مظهر سيئ جداً لأية دولة ويشكل إشانة سمعة لها إن هي أدرجت في قائمة الدول المنتشر فيها الفساد التي يتم وضعها وفق إحصائية دولية، وفوق هذا الفساد يضعف ثقة المواطن في نظام الحكم لما يفرزه من ظلم وإحساس بالغبن، والشيء الجديد أن رئيس الجمهورية وقيادات الحزب الحاكم قادوا مؤخراً حملة ضد الفساد، ولمحوا إلى تكوين مفوضية لمحاربته وهي خطوة وجدت ترحيباً وتأييداً من مكونات المجتمع السياسي والمدني. ألا يشكل الفساد الذي يكشفه المراجع العام خطراً كما يُفهم من حديثك؟ - كل أنواع الفساد تشكل مخاطر، وهو ضد الحكم الراشد ومدعاة للمحسوبية، والمراجع العام من الأدوات أو الآليات المهمة في الرقابة، وأنا أقصد أن الفساد الذي يكشفه مقدور عليه كما ذكرت لك، لكن المطلوب التركيز على الفساد الذي ليست له مستندات أو غير موجود على الورق مثل استغلال النفوذ. المراجع العام في حالته يقول إن هذه المؤسسة تجاوزت الميزانية أو المسؤول أو الموظف اختلس كذا من المال، هذه مهمته، بجانب التأكد من أن كل مؤسسة أغلقت حساباتها نهاية العام وتمت مراجعتها، لكن المراجع العام اشتكى أكثر من مرة من أن بعض المؤسسات لا تستجيب لنداءاته ولا تتجاوب معه وقال هذا في البرلمان. كيف ترى مخصصات الدستوريين من منظور قانوني، إذ يدور حديث حولها الآن؟ - مخصصات الدستوريين دار حديث حولها مؤخراً وظهر عند البعض أنها خرافية ولا تتناسب مع الدخل القومي ولا بقية فئات العاملين في الدولة، وهذه النقطة تحدث عنها الأخ نائب الرئيس كثيراً ووجه بأن تعالج بوضع معايير واضحة وأن تكون هناك عدالة. ما الذي يمنع أن تكون هذه المخصصات محددة ومجازة عبر البرلمان كما الميزانية؟ - هذه فكرة جيدة لضبط هذه المخصصات بعد ظهور أرقام فلكية فيها، فالمفروض مسألة المخصصات أن يتم تحديدها من مجلس الوزراء، ولا بد أن يقوم بإجراء تجاهها لأنها تخلق نوعاً من الغبن بهذه الأرقام الفلكية المبالغ في مقدارها. كيف نصنف هذا الخلل في المخصصات؟ أفساد سلطة أم أفراد؟ - هذا يعتمد على وصفه، هل يقوم على أنه منهجي أو منظم أم هو أخطاء وانتهاكات فردية؟ ألا يشكل جمع بعض المسؤولين أكثر من منصب فساداً؟ - لا ليس فساداً، لأنه مسموح به ولا يشكل مخالفة للقانون الذي لم يمنع الجمع بين أكثر من منصب إلا إذا صدر منشور أو توجيه من الرئيس يمنع ذلك أو قانون مؤسسات، وإلى أن يتم هذا المنع في أية صورة يكون الوضع قانونياً إلا إذا أساء هذا الشخص استخدام هذه السلطة، لكن من ناحية إدارة (ما كويس وما مكن تجيب زول وتمسكو أو تعينو) في عشرة أو ثلاثة مواقع لأنه بالتأكيد لا يستطيع التجويد في أدائه الذي في الغالب سيكون ضعيفاً لأن جهده يصبح مشتتاً والبشر طاقتهم محدودة، لذلك أنا ضد التعدد في المناصب والمهام ومن الأفضل أن توزع هذه الفرص لمشاركة أكبر عدد من الناس حتى نضمن تجويد الأداء، أما شبهة الفساد في ذلك فهي بحاجة لإثباتها. كيف ترى عملية إقرارات الذمة؟ - هذا قانون قديم مقصود به الدستوريون؛ أن يقدموا إقرارات أو بيانات بممتلكاتهم مع أسرهم بعد أداء القسم، لكن أرى هناك صعوبة في نجاحه لأن السودانيين بطبعهم هناك أشياء لا يحبذون الكشف عنها مثل الحلي الذهبية الخاصة بالزوجات وأفراد الأسرة.. وأعتقد أن إقرار الذمة غير كاف لمحاربة الفساد لأنه جرب أكثر من مرة وهناك بعض المسؤولين لم يكونوا يملأون هذه الفورمات حتى التي ملئت لم تأت بنتيجة. ما الطرق التي يحارب بها الفساد في رأيك؟ - ترقية الوازع الديني والقيم الوطنية وتطوير الآليات مثل لجنة الحسبة في البرلمان والمراجع العام ومكاتب الشكاوى وفوق كل هذا يجب ألا تكون لأي مسؤول في الدولة أعمال أو مصالح تجارية، يعني إذا لديك عمل تجاري تتخلى عنه حتى تتفرغ للعمل العام، لأن من مظاهر الفساد التضارب بين المصالح الخاصة والمنصب العام.. وأكرر لا بد أن يكون هناك تشريع واضح في مسألة العطاءات هذه لضبطها والتشدد فيها بجانب رفع الوعي بين المواطنين حتى نربط الناس بالحكم العادل الذي لا يتأتى إلا بمحاصرة الفساد عبر توسيع الرقابة. ما رأيك في المفوضية الخاصة بالفساد التي وجه الرئيس بتكوينها؟ - هي لجنة خاصة بمحاربة الفساد وهي لم يصدر لها قانون وعند صدوره ستتضح الصورة وهي الآن مجرد فكرة. لكن الملاحظ أن هناك أكثر من جسم يعمل في مجال الرقابة، أليس في هذا تقاطعات في المهام؟ - نعم هذه حقيقة، هناك أكثر من جهة تمارس الرقابة وكل جسم يعمل لوحده ولا يوجد تنسيق بينهما وفعلاً هناك حاجة إلى ضبطها بقانون لأن كثرة هذه الأجهزة خلق نوعاً من البلبلة لتقاطعها في مهامها، وأنا من أنصار أن يتم توحيد الرقابة في جسم واحد أو تقليل هذه الأجسام ويتم تنسيق بينها لأننا نجد الآن البرلمان يمارس الرقابة عبر لجانه وهناك ديوان الحسبة والمظالم ونيابة الثراء الحرام والمحكمة الإدارية وهناك نوافذ للشكاوى في مجلس الوزراء ورئاسة الجمهورية، وكما ذكرت لا بد أن تضبط بقانون لأن هذا يخلق نوعاً من البلبلة. هل هذه الأجهزة العاملة في مجال الرقابة سلطاتها قضائية أم تنفيذية؟ - هي أجهزة شبه قضائية غير تابعة للجهاز القضائي لكنها تستخدم الأساليب القضائية في عملها في جمع البينات وسماع الشهود وأخذ البينة وتوازن الحقائق وتصدر أحكامها، يعني لها صفات المحاكم. هل أحكامها ملزمة؟ - يفترض تكون كذلك، مثلاً ديوان العدالة للعاملين بالخدمة المدنية يحقق في الشكاوى التي يرفعها الموظفون ويصدر توصياته بأن هذا الموظف فصل تعسفياً ويطلب إرجاعه وإذا رفض المسؤول لا يجادله لكن يرفع تقريره إلى رئاسة الجمهورية بأن المؤسسة الفلانية رفضت تنفيذ القرار كذا.. ولكن الملاحظ أن أغلب المؤسسات لا ترد على الشكاوى. من واقع وجودك كمستشار في ديوان الحكم الاتحادي، ما السبب في تداخل الصلاحيات بين المركز والولايات؟ - السبب النصوص حمالة الأوجه، ومهم جداً حسم هذا في الدستور الدائم الذي يجري الإعداد لوضعه الآن وأن تضبط مسألة توزيع السلطة والثروة بجانب إعادة القضاء والشرطة إلى وحدتهما. الآن كل ولاية تعين شرطتها وقضاءها، هذه بدعة، يجب أن يعاد العمل بالنظام السابق. ومن أسباب تداخل الصلاحيات أيضاً أن المركز بطبعه ميال إلى القبضة وأن يتم كل شيء في الخرطوم، لأنه إرث مستمر لما يقارب أو يزيد عن المائة عام، فجأة يتم التحول عنه، هذا صعب، لذلك لا بد من إعادة النظر في هذا في الدستور القادم. ما رأيك في قرار رئيس البرلمان بمنع النواب الجنوبيين؟ - دستور عام 2005م ذكر في المادة (226) أن جميع المؤسسات والآليات وكل من له علاقة باتفاق نيفاشا والجنوب يذهب إذا جاءت نتيجة الاستفتاء بالانفصال وكل النصوص الموجودة في الدستور تصبح ساقطة، لكن لم يذكر التوقيت، أبعد يوم، أم أسبوع؟ فقط قال إذا اختار الجنوبيون الانفصال. يعني قرار صحيح؟ - أنا رأيي أن يذهب هؤلاء الجنوبيون ولا أقول إن مولانا أحمد إبراهيم الطاهر مخطئ في قراره لأنهم اختاروا الانفصال بمحض إرادتهم وخذلوا الشماليين الذين كانوا يأملون في وحدة بذلوا لها كل غال ونفيس والآن هؤلاء الجنوبيون أصبح ولاؤهم لدولة ثانية ولا يمكن لنواب بلد آخر أن يكونوا موجودين في برلمان البلد ويشرعوا له، هذه فضيحة، لأن كل نائب في البرلمان يمثل مجموعة من المواطنين (ديل يمثلوا منو؟)، المواطنون الذين يمثلونهم أصبحوا جزءاً من دولة أجنبية وحزبهم نفسه يحكم هذه الدولة أضف إلى ذلك مسألة الولاء فنحن يجب ألا نكون عاطفيين أكثر من اللازم، فكيف أضع أجنبياً في خاصرتي؟ هناك ناس في مواقع حساسة في البلد وهم أجانب، هناك عدد من الجنوبيين في القيادة العامة وغرف العمليات، فكيف أتركهم يطلعون على أسراري فإذا حدثت حرب لا قدر الله سيكونون طابوراً خامساً لذلك عليهم أن يذهبوا ليرتبوا أمورهم في بلدهم، وأنا من أنصار أن الدستور يفسر بعضه، طالما صمت عن الموعد. الجنوبيون الرأي العام معبأ ضدهم بعد أن اختاروا الانفصال، حتى جنوبيو الشمال كانت نسبة تصويتهم للانفصال عالية ومصحوبة بفرح وأهازيج مستفزة للشعور الشمالي، خلاص يتحملوا تبعات اختيارهم ونحن لن نقبل بكفالة مليوني جنوبي في الشمال ودولتهم أخذت بترولها، ولا يمكن أن نقبل أن يشكلوا لنا خريطة إزعاج جديدة وقلاقل لذلك لا بد من حسم هذه المسألة حفاظاً على هيبة الدولة وألا يكون هناك تساهل. مقابل ما ذكرت كيف ترى طرح الحريات الأربع؟ - هذه خدعة كبيرة من «الحركة» حتى لا تتحمل وزر مليوني مواطن طردوا من الشمال، لذلك تقدم هذه العروض، فأنا ضد الحريات الأربع وضد أن يعود الجنوبيون للإقامة في الشمال بعد هذه الهزيمة النفسية التي مني بها الشماليون منهم باختيارهم للانفصال بفرحة والفوز على هؤلاء المستعمرين وبعد كل هذا نتولى مسؤولية مليوني جنوبي؟ والرأي العام الشمالي معبأ ضدهم والحكومة يجب أن تنسجم مع الرأي العام لمواطنيها ويذهب هؤلاء الناس وتخرج المنظمات التي جاءت تبعاً لوجودهم ويتخلص من الجيوش الأجنبية التي استعانوا بها لحراستهم منا وتعود إلى السودان عافيته وهيبته. كأنك تتحدث بلسان ولهجة منبر السلام العادل؟ - أنا أعبر عن الرأي الغالب لدى شعب السودان الشمالي بدون لف أو دوران، ومن رأي قانوني لأن الجنسية في أي بلد مسألة سيادة والسودان الذي قبل الانفصال انتهى، الآن يوجد واقع جديد أكثر من مليون جنوبي في الشمال مع الاختلاف في الثقافة والتعامل والأخلاق والأعراف. أما منبر السلام العادل فنلتقي معه في مواقف ونختلف في أخرى لكن أنا الآن أتحدث من ناحية قانونية حفاظاً على هيبة الدولة وألا يكون هناك أي تساهل، هناك من يقول إن هذا رأي متطرف قلت لهم ليس متطرفاً لأن الشماليين كلهم ضد الحريات الأربع لذلك نحن في حاجة إلى دستور كامل لحسم مصادر التشريع والهوية وكل شيء، قانون جنسية، وكل من صوت للانفصال يذهب، «يقعد لي عشان أقسم ليهو لقمة ناسي»؟ أبيي صراعها لم تحسمه لاهاي.. لماذا؟ - أبيي صراعها مستمر ولم تحسمه لاهاي لأن ما تم فيها أشبه بالعمل السياسي والآن الصراع يديره أولاد أبيي ليس لأن فيها بترولاً بل لأنهم يقودون الجنوب وإذا أصبحت أبيي شمالية ستسلب منهم هذه المكاسب والمناصب لأنهم يتبعون للشمال هذا من ناحية ومن جانب آخر بروتوكول أبيي وضعه دانفورث وهناك استفتاء خاص لتحديد تبعية المنطقة يكون متزامناً مع استفتاء تقرير مصير الجنوب لكن كانت هناك قنبلة موقوتة في البروتوكول في إشارته إلى أن الذين يحق لهم أن يصوتوا ذكر الدينكا بالاسم ولم يذكر المسيرية وأشار إليهم ببقية السودانيين رغم أن لهم حق المواطنة ومعروف أن المسيرية هم أغلبية وإن صوتوا سيحسم الأمر لصالح الشمال لذلك «الحركة» فطنت إلى هذه النقطة وقالت بعدم تصويت المسيرية، فقط أن يرعوا بقرهم وهذه حقوق مكتسبة لكن المسيرية قبيلة قوية ومقاتلة ولن ترضى إلا بالتصويت والنتيجة معروفة لذلك المشكلة معقدة جداً، وإما تصبح منطقة تكاملية. هل الخلل في البروتوكول؟ - الخلل في إغفال الوجود البشري في المنطقة رغم أنه مؤثر. كيف ترى المشورة الشعبية واللغط الدائر حولها؟ - المشورة الشعبية هي عملية استطلاع لرأي المواطنين عما إذا كانت الاتفاقية حققت تطلعاتهم أم لا عبر مفوضية يكونها المجلس التشريعي الولائي المنتخب وهي ما يعرف بالديمقراطية المباشرة وإن جاءت النتيجة أن الاتفاقية لم تحقق أهداف مواطني الولايتين يتم تفاوض بين مفوضية المجلس التشريعي والسلطة المركزية وأن يصلا إلى نتيجة ترفع إلى مجلس الولايات الذي له دور في فض النزاع وإن فشل يلجأ إلى التحكيم الذي ليس تحكيماً دولياً وإنما هو تحكيم سوداني والقرار الذي يصدره نهائي. يبقى السقف النهائي لهذه المشورة هو إجراء إصلاحات سياسية واقتصادية لكن بعض الناس يسعون إلى تحريفها وقالوا إنها تعني السعي إلى حكم ذاتي وهذا لم ترد الإشارة إليه لا من قريب أو بعيد وإنما المشورة سقفها إصلاحات.
