أجرته: نفيسة محمد الحسن تصوير: متوكل البجاوي نفى القيادي بالمؤتمر الوطني ورئيس مبادرة جمع الصف الإسلامي الشيخ عباس الخضر إخطارهم رسمياً بمبادرة توحيد الحركة الإسلامية السودانية كتابة من دول الربيع العربي، تلك المبادرة التي أعلنها المؤتمر الوطني قبل أيام، وقال في حوار شامل مع «الإنتباهة»: نحن نرحِّب بذلك «إن وُجد» لكن لم يأتِنا مكتوب يفيد بهذا الأمر، وأشار الخضر إلى أن الاختلاف بين المبادرة التي أطلقها المؤتمر الوطني ولاية الخرطوم ولقاء المجاهدين هو أن اللقاء ثنائي بين الوطني والشعبي بينما المبادرة مفتوحة وتستهدف كل من كان إسلاميًا سواء كان «شعبيًا» أو «اتحاديًا» أو «أمة». وأجاب الخضر عن سؤال عمّا إذا كان من الممكن أن يتنحى البشير عن الترشيح للرئاسة وما هو رأي المؤتمر الوطني في استمراره حاكماً لفترة تجاوزت ال 23 عاماً؟ وكيف يتعامل مع الزوايا والتعديلات التي أجراها مجلس شورى الوطني في اجتماعه الأخير خاصة فيما يتعلق بتحديد دورتين للشخص، وأثار الحوار جدلاً فكرياً واسعاً حول إيدلوجية الإسلاميين بين التنظير والتطبيق ومفاهيم العلم والسلوك، وإذا كانت هذه الحكومة إسلامية والحديث المتكرر عن الشريعة الإسلامية أين تطبيق الحدود استناداً إلى قول الرسول الكريم «لو سرقت فاطمة بنت محمد لقطع محمد يدها» هل بالفعل يتم التطبيق؟!! هذا ما تضمنه الجزء الثاني من الحوار: إلى التفاصيل: أضاف النائب الأول لرئيس الجمهورية طائفتي الختمية وحزب الأمة إلى مجمع الفقه الإسلامي، فهل لهذه الخطوة بُعد سياسي في رأيك؟ مجمع الفقه لا يُبنى على حزبية بل علم وفقه، والذين لهم باع في الفقه الإسلامي، وليس هناك نوع من الجمود والتعصب، ولعل الآن العلماء كثر من أهل القبلة وعلماء السودان وبكل توجه سياسي يوجد علماء مثل الاتحادي الديمقراطي وحزب الأمة وكذلك المؤتمر الوطني، فحديث النائب واختياره ليس من باب السياسة بل العلم فقط، وباستطاعتهم قيادة الأمة الإسلامية إلى بر الأمان، والذي تم لم يُبنَ على معادلات سياسية ولا ترضيات بل الكفاءة العلمية والقناعات. ما هي علاقة هذا المجمع بالسياسات العامة للدولة؟ دور مجمع الفقه الإسلامي كالقضاء في عملية الاستقلالية ولا يرتبط بالسلطات والموجودون الآن به أكفاء لا يحتاجون إلى وصية. لكن تحديداً ما هو دوره في السودان؟ دوره قيادة النهضة العلمية والفكرية وتبصير الناس بدينهم ويحافظ على أمر الدين، وليس له الجانب السلطاني، والحاكم لا يستغني عن العالم. هل بالمرجعية الإسلامية له الدور السلطاني؟ ليس له دور سلطاني، والدور السلطاني لإمام المسلمين أو الحاكم، فإمام المسلمين هو الذي يقود وله المرجعية وله حق الاستعانة بأهل العلم، وعندما كان في العهد الزاهر وكان خليفة المسلمين فقيهاً وهو أبو جعفر المنصور اتصل بالإمام مالك بن أنس صاحب المذهب المالكي وقال قولته المشهورة (لم يبقَ فقيه غيري وغيرك وإني شغلت بالحكم)، فألف للناس كتاباً في الفقه ووطئه توطئة اجتنب فيه شدائد ابن عمر ورخص ابن عباس وغرائب ابن مسعود، فألف الإمام مالك بن أنس الكتاب وسماه (الموطأ) وقبل أن يسلمه إليه جاء (بطست ماء) فوضع عليه الورق وقال (إن كان رياء سيطمس) لكنه لم يطمس فاطمأن أنه خالص فجمعه وذهب إليه وقرأه فأعجبه وقال يا مالك هذا تأليف محكم نلزم به الناس، قال يا أمير المسلمين لا تفعل لقد تفرق أصحاب رسول الله في الأمصار ولعلهم وقفوا على أمر لم أقف عليه فلا تحجر واسعاً، وفي رواية فلا تضيق واسعاً، أما في عهد النبي الكريم والصحابة فلم تكن هناك ازدواجية لكن الأمور والدول الآن تختلف عن الماضي، الدول القائمة الآن بحدود في الماضي لم تكن هناك حدود بين دولة وأخرى لأنه لم يكن هناك إجرام وحقد وانتقام واغتيالات وتدمير وتفجير لذلك تغير الأمر وكما قال سيدنا عمر بن عبد العزيز رضي الله عنه (تحدث للناس قضية كما أحدثوا من الفجور). مثلاً قسيمة الزواج الشرعية لم تكن موجودة في عهد الصحابة وجاءت في العهد الثامن عشر لفساد الذمم، حيث يمكن للمرأة أن تتزوج أكثر من زوج وضبط ذلك لهذا جاءت القسيمة، في الماضي لم يكن هنالك (جواز) للتنقل بين الدول، بهذا أردت أن أبين أن الحاكم هو مسلم وله القدرة والفكر الإسلامي لكن لا بد من وجود جهة مرجعية، فمجمع الفقه الإسلامي يمثل الآن الجهة المرجعية الفقهية الإسلامية في السودان. هل هناك ارتباط بين المجلس التشريعي ومجمع الفقه؟ التشريع يرتبط بالمرجعية الفقهية، لكن توجد بعض التشريعات (مدنية). وما هي مرجعية التشريعات المدنية؟ المرجعية لنا مجمع الفقه الإسلامي، مثلاً قضية ربوية إذا جاء قرض من القروض وبه شيء من الربا المجلس يرفعه إلى مجمع الفقه هل الحالة ضرورية؟ لأن الضرورات تبيح المحظورات... هذا لا يقرره المجلس الوطني بل المجمع، هذا لا يعني أن المجلس الوطني ليس به علماء وفقهاء بل به الكثير لكن يُرد الأمر إلى جهة الاختصاص وهي مجمع الفقه، فالمجلس الوطني جهاز تشريعي ورقابي للجهاز التنفيذي بمحاسبة الوزير، والمهام المعروفة للمجلس الوطني من سن قوانين وتشريعات. لكن ذكرت أن المرجعية الأساسية لهذا العمل هو الإسلام؟ نعم، هو الإسلام لكن لا بد من التخصص، ولكل له ذكر وفي قوله تعالى (فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون). هناك علوم فرض عين وأخرى كفائية يوجد طبيب ومهندس وعالم جيلوجيا، مثلاً علم المواريث هو علم كفائي إذا قام به البعض سقط عن الباقين. تحدث وزير العدل عن وجود «جوكية» ألا يفترض أن تكون للمجلس الوطني أحكام واضحة أم أن الجهة المنوط بها هي مجمع الفقه باعتباره جهة الاختصاص؟ إذا أثبت ذلك بالأدلة والبراهين فإن للمجلس الحق في اتخاذ التوجيه للجهاز التنفيذي بوضع الأمور في نصابها، نحن نتخذ مجمع الفقه مرجعية لنا في قضايا معينة، وذكرت ذلك سابقاً، لكن للتأكيد مثلاً أبرمت اتفاقية اقتصادية قد يكون فيها شبهة من الربا، في هذه الحالة يتحفظ عليها المجلس ويرسلها إلى جهة الاختصاص وهي تحسمها بما تراه، أما القضايا الأخرى مثل المخالفات و«الجوكية» تحوّل للمراجع العام، وهذا هو عمله وهو من يقدم تقريره، توجد كذلك جهة الثراء الحرام وتوجد كذلك الحسبة والمظالم لكن نحن في نهاية هذا المطاف إذا اختلفنا في أمر نرجع إلى ما جاء في الكتاب والسنة، لماذا؟؟ (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُوْلِي الأَمْرِ مِنْكُمْ فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِنْ كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا).. لذلك إن اختلفنا في شيء نرده إلى مجمع الفقه الإسلامي باعتباره المرجعية الإسلامية في إطار العلم وليس الحكم. وليس بين المجلس والمجمع ازدواجية أو صراع في القرارات، هذا مجال تخصصي مرجعيته الفقه الإسلامي بكل أبوابه وعلى كل اختلافاته فالفقه الإسلامي يوجد به «76» مذهباً ومن حق مجمع الفقه أن يأتيك من خارج الأئمة الخمسة إذا رأى أن هناك مصلحة، فالسودان الآن والحمد لله به المذهب المالكي والحنفي والشافعي والحنبلي والجعفري وأغلب أهل السودان يتبعون المذهب المالكي. تتحدث الإنقاذ عن التجربة الإسلامية وهناك قوانين تتبع للمجلس الوطني وتشريعات تتبع لمجمع الفقه الإسلامي، فالمظهر العام للدولة لا يلبي تطلعات الإسلاميين؟ هذا غير صحيح، فأجهزة الدولة مترابطة يكمل بعضها بعضاً وليس بها تنافر أو ازدواجية وهي تسمى دولة بمعنى بها تخصص، في السابق كان بالدولة دواوين الآن نفس الشيء وتلتقي كل هذه التخصصات عند الدين والشريعة، فوجود أجهزة متعددة ركيزة لا يدل على التنافر إنما التخصص والإحكام. قال رئيس الجمهورية إن الدستور القادم سيكون قائماً على الشريعة ولا توجد استثناءات ألا يدل هذا على أن الموجود الآن ليس بالصورة المثلى؟ حديث الأخ الرئيس به تأكيد، لأن الدولة إن لم تكن إسلامية وتتبع الشريعة في مناهجها لما حدث ما يحدث للسودان من حرب شعواء جاءت من العالم الغربي، بدليل حديث سلفا كير بعد احتلال هجليج قال نقول لأصدقائنا نحن لا نقاتل من أجل الجنوب بل من أجل ألا يتمدد الإسلام في إفريقيا، هذا يعني أنه يوجد إسلام ودين ويخافون منه، كل المقاطعات والحصار من العالم ضدنا من أجل الدين، نحن لا نقول إن الشريعة الموجودة الآن كاملة لكنها موجودة، نحن الآن محاصرون اقتصادياً ومن كل الجوانب، مثلاً السكة حديد بالسودان لم تتدهور إلا بسببهم لأن كل القطارات معطلة لمحاصرة الإسبيرات لمعالجة العطل، توجد وابورات أمريكية وألمانية ويابانية وإنجليزية كلها تعطلت لأن الحرب الاقتصادية موجودة ويخشون من هذه الدولة الإسلامية، لكن نقول لهم لن يوقفنا شيء، في السابق كانت نيفاشا أوجدت بشريك غير مسلم إلى حد ما كان موجود نوع من المجاملة ومظاهر لا تعجبنا وإلى الآن توجد مظاهر لا تعجبنا خاصة ما يبث بالقنوات الفضائية لكننا سنثبت ما يوجد الآن من دين ونذهب إلى الإمام لنقدم الأكثر التزاماً ببرنامجنا الذي اخترناه وطرحناه بمضي أمر الشريعة، وما يوجد الآن بعد نيفاشا ليس تعددية دينية إنما أقلية والإسلام يحترم الأقليات حتى في دولة المدينة كانت الأقليات محترمة. من هذا المنبر نقول لإخواننا الأقباط لهم دينهم كاملاً ولن يصيبهم منا أذى وليتمتعوا بكامل حقوقهم، ولا يوجد بالسودان صراع ديني قد يوجد صراع مذهبي أو طائفي، لكن الدولة الآن مستقرة تماماً وتنشد الوصول إلى مرحلة جيدة لحفظ الناس دينهم وسلوكهم وأخلاقهم ومجتمعهم وهذا لن يتم في يوم وليلة بل بتدرج، فالتشريع الإسلامي نفسه اكتمل خلال «23» عاماً، فالتدرج مطلوب لأنه إذا حاولنا التطبيق بشكل متعجل سيباد الناس، والإسلام لم يقل ذلك، والفقه ما ذكر أنه «إذا هناك منكر تريد أن تزيله فالدين من رب حكيم عالم بكل شيء، الإعلام السوداني الآن نقي، انظري إلى إعلامنا الرسمي والإعلام الخارجي تجدي الفارق كبيرًا، فالمذيعة بقنواتنا الرسمية مظهرها إسلامي، والشارع العام أيضاً تجد أن الحجاب ممتد ويكسو معظم بناتنا إلا ما ندر وهذا قليل وشاذ، مساجدنا الآن مكتظة بالمصلين هذا لم يكن موجودًا في السابق، في السابق كان يقول الناس الأزهر بلد الألف «مئذنة» الآن الخرطوم بها خمسة آلاف مئذنة مسجد، وفي السابق كانت «850» فقط، نلاحظ الفرق الكبير في هذا، كما أن الزكاة الموجودة الآن في السودان لا يوجد مثلها في كل العالم الإسلامي، مما دعا بعض الدول لتستفيد من تجاربنا في الزكاة، كل هذه أمثلة تبين أن الدولة الإسلامية، فالإسلام أمر بالمحبة والوئام والرحمة وهو قائم بذاته لأنه نظام رباني ليس به خلل، إذاً نحن الآن في السودان نحسب أننا دولة إسلامية متميزة لذلك نحارَب، (وَلَنْ تَرْضَى عَنْكَ الْيَهُودُ وَلَا النَّصَارَى حَتَّى تَتَّبِعَ مِلَّتَهُمْ). نحارب حربًا شعواء من كل الدول العلمانية وعلى رأسها دول الغرب وأمريكا. هل يمكن للرئيس أن يتنحى عن الحكم خاصة بعد التظاهرات التي اجتاحت بعض الولايات وكان الرئيس قد أشار إلى ذلك؟ التظاهرات كانت جزئية، ولعل الرئيس منتخب من الشعب السوداني فهو الرئيس الوحيد الذي يخاطب شعبه مباشرة، لا يخاطبهم من وراء جدار أو صالات عازلة، فهو شخصية محبوبة من شعبه بدليل عندما أصدرت المحكمة الجنائية حكمها الجائر تجاه رئيس الجمهورية خرج الشعب بأسره مستنكراً ذلك، وكذلك تداعى الشعب السوداني قاطبة في الانتخابات ووقف بجانبه وأحرز أكثر القوى المنتخبة فهو رئيس منتخب برضاء الشعب السوداني وبتفويض كامل منهم، إذاً فليس هناك مجال للتنحي لأنه مفوَّض من الشعب السوداني وهذه المظاهرات لا تعبِّر إلا عن وجهة نظر محددة لعدد محدود وقد يكون هذا في كل الدول في شأن الاحتجاج. تردد أنه يريد التنحي عن رئاسة الحزب؟ الرئيس لم ينصِّب نفسه بل نصَّبته القواعد ولا يزال هو رئيس الحزب لأنه يمثل صمام الأمن والأمان لأهل السودان قاطبة.. فهذا أمر سابق لأوانه، لكن أشير إلى أن الحزب اتخذت خطوات جديدة وهي أن الإنسان في أي موقع سياسي لا يشغل أكثر من دورتين، وفيما يختص بالشورى فهي قائمة وسيبقى النظام، وهذا ما أكدته الانتخابات الأخيرة. لماذا يقول المسؤولون إن السودان مستهدَف من أجل الشريعة الإسلامية فقط؟ هذا النظام ما جاء إلا من أجل تثبيت الشريعة الإسلامية في السودان، لأنه جاء عقب نظام كان يستهدف أركان الشريعة الإسلامية التي بادر بها الرئيس نميري في عهد نظام مايو، الشريعة في الواقع بعض الناس يحسبونها تقتصر على جرائم الحدود، صحيح أن الحدود من الشريعة لكن الشريعة هي كاملة لكل حياة الناس. ولكن في الأصل هل هناك شريعة إسلامية مطبقة؟ نعم، نطبقها بدءًا من الطهارة مروراً بالفرائض وأركانها الصلاة والصوم والزكاة والحج، ونطبقها في المعاملات الأخرى من بيع وشراء، ونقول في هذا الشأن إن نظام الأسرة الذي يعمل فيه بنظام الشريعة الإسلامية مثل الزواج والطلاق وغيره، فهي أساساً موجودة في السودان لكن في السابق لم تكن موجودة بالشكل الحالي لذلك كان يراها البعض أن التطبيق غير واضح لارتباطها بالحدود في إطار الجلد وغيره وهذا قائم الآن وهي تطبيق إذا ما ثبت ذلك سواء كان في سرقة من نصاب معلوم، ونحسب كذلك أن أمر التطبيق يحتاج إلى فهم عميق، لكن البعض يتحدث عن وجود مظاهر غير إسلامية، هذه حقيقة نسلم بها لكنها سالبة، الآن لا نجد من يروج إلى شرب الخمر في السودان ولا نجد لها مصانع أو أماكن تباع فيها كما كان سابقاً وكذلك نقول إن الشريعة موجودة في قنواتنا الفضائية الرسمية كما ذكرت سابقاً والحمد لله إن الزي الإسلامي الشرعي أصبح سمة من سمات أهل السودان فهذا هو الإسلام والشرع الذي أمر به الله سبحانه وتعالى في كتابه العزيز (يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُل لأَزْوَاجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَاءِ المُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِن جَلابِيبِهِنَّ ذَلِكَ أَدْنَى أَن يُعْرَفْنَ فَلاَ يُؤْذَيْنَ وَكَانَ اللَّهُ غَفُوراً رَّحِيماً)، فالحوار الدائر في إطار الحجاب أم النقاب، أحسب الآن أن الشريعة مطبقة في السودان بدليل التكالب العلماني الذي يكمن في الدول العلمانية والأوربية والغربية.