في هذا الحوار تحدث مولانا محمد علي المرضي وزير العدل الأسبق بكل شفافية عن الجنائية الدولية وما قامت به من أحكام تحدث الكثير عنها وخاصة فيما يلي السودان والمتعلقة بكبار المسؤولين في الدولة على رأسهم المشير البشير رئيس الجمهورية والسيد وزير الدفاع الفريق أول ركن عبد الرحيم محمد حسين تحت طائلة دعاوى عديدة منها تهم الإبادة الجماعية وغيرها، فتحدث عن المكائد التي دافع عنها إبان تقلده لوزارة العدل في ذلك الملف، وكيف أنه استطاع في البرلمان الإفريقى أن يرد سيل التهم التي كالتها نائبة المدّعي وقتها «فاتو الغامبية» والمرشحة الآن لخلافة أوكامبو وقد وصفها بأنها الأفظع والأكثر عداءً للسودان من أوكامبو.. وتطرق الحوار إلى قضايا الداخل: الحكومة العريضة وقضايا أبيي والنيل الأزرق وبعض الملفات التي تدور في الساحة القانونية اليوم فإلى نص اللقاء: تشهد الأيام الحالية تحريكاً لملف الجنائية.. في رأيك لماذا هذا التحرك في هذا الوقت تحديداً؟ إن ملف الجنائية يتم تحريكه كلما حدث انفراج في الوضع في السودان من حيث الأمن أو من حيث العلاقات مع الدول الأخرى أو من حيث الاستقرار السياسي أو الاقتصادي أو الاجتماعي.. هذه تجربة تشهد عليها كل تحركات المحكمة الجنائية الدولية.. لم يحصل أن انتصرت القوات المسلحة على التمرد في دارفور أو جنوب كردفان أو النيل الأزرق إلا وخرج علينا مدعي المحكمة الجنائية الدولية بإجراءات ضد المسؤولين في السودان.. ولأنهم يضيرهم ويؤذيهم أن يحقق السودان نجاحات فهذا الملف موجود تحت إبطه، وكلما حدث شيء في صالح السودان يتم إخراجه ويبدأ في اتخاذ الإجراءات ضد السودان. برأيك لماذا أثار المدعي العام ملف قضية وزير الدفاع الآن وقد مرت على التهم الموجهة إليه قرابة تسع سنوات؟ نجاحات الفريق أول مهندس عبد الرحيم في سحق التمرد وتنظيف الولايتين هي التي أسخطت عليه أوكامبو.. وهذه حلقة من سلسلة حلقات تآمرية على السودان، وإذا كان اليوم قد أخرج المدعي العام من جعبته تهماً ضد وزير الدفاع فغداً نتوقع أن تكون هناك تهمة ضد مسؤول نافذ في السودان سواء على مستوى الرئاسة أو الوزارات المهمة والمعنية.. وهذا أمر يتوافق تماماً مع عقليته التآمرية ومع رغبته في تنفيذ مخططات دول الاستكبار.. وآخرها أكاذيبه عن دارفور التي استهجنها مجلس الأمن ولم يعرها أي التفات. برأيك هل ينطوي الأمر على أبعاد سياسية؟ كل ما اتخذه المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية كان أمراً ونهجاً مسيّساً ضد السودان، فقد ألقى بالاعتبارات القانونية والمهنية بعيداً وشرع ينفذ مخططاً سياسياً ضد البلاد منذ الوهلة الأولى ومنذ أن أمسك بملف دارفور، وهذه كلها خطوات متسقة مع نهجه غير القانوني.. وهو انسان لا تهمه مصداقيته ولا يكترث لسمعته. ماذا تعرف عن خليفة أوكامبو لمنصب المدعي العام؟ إذا كان البديل هو نائبته الحالية «فاتو» الغامبية فهذه كارثة أخرى لأنها أسوأ بكثير من أوكامبو، ولدينا معها تجارب كثيرة، فقد زارتنا في السودان في العام 2006م ثم قابلتها في جوهانسبرج في 2010م وهي تخاطب لجنة العدل وحقوق الإنسان بالبرلمان الإفريقي وتحاول تبرير طلب توجيه التهمة ضد الرئيس البشير فتصدَّيت لها بوصفي عضواً في اللجنة ووضّحت لكل الإخوة والأعضاء أنها تتحدث حديثاً لا صلة له بالقانون وحديثاً مجافياً لميثاق روما الذي يحكم إجراءات المحكمة الجنائية الدولية وحديثاً مغرضاً ومسيساً وأن ما تقوله امتداد لأوكامبو. ولديها نفس قبح ومكر أوكامبو بل هي أسوأ بكثير من ذلك. هل حدثت مواجهات بينك وبينها؟ لم تحدث مواجهة شخصية ولكن كنا نتحدث داخل اللجنة ووجهت لها نفس الأسئلة التي كنت قد وجّهتها لأوكامبو وكانت خمسين سؤالاً عن نهجه وعن المحكمة الجنائية الدولية وقواعد القانون الدولي وحارت فيها ولم تجد جواباً مقنعاً لأعضاء اللجنة وانتهى الاجتماع إلى لا شيء بل ما تمخض عنه هو اقتناع أعضاء اللجنة الدائمة في البرلمان الإفريقي للعدل وحقوق الإنسان بأن المحكمة الدولية الجنائية مغرضة ومسيّسة. هل يعني ذلك أن السودان سيواجه موقفاً متأزماً قانونيًا مع خليفة أوكامبو؟ لا يوجد موقف متأزم يمكن أن يتعرض له السودان وإنما يمكن أن تكرر نفس سيناريو أوكامبو في توقيت معين أو بشكل آخر.. ولعل نهجها أصبح واضحاً الآن بقولها بأنها غير معنية بالتحقيق في سوريا لأن هذا الملف ليس في يديها وهي بذلك تخدع الناس بأنها منصفة ومتجردة ولكن من يعرفها جيدًا يعرف أنها تعني بذلك دعوة الدول الغربية إلى تحريك ملف سوريا داخل مجلس الأمن وإحالة الأمر إلى المحكمة الجنائية أسوة بالقرار 1593 الذي أحيل بموجبه الوضع في دارفور إلى المحكمة الجنائية الدولية. هل تعتقد أن الآلية السودانية ناجعة في مواجهة إدعاءات المحكمة الدولية؟ نعم ... والدليل على ذلك اقتناع أغلبية الدول الإفريقية بأن قرارات المحكمة تفتقر إلى الشرعية والسند القانوني ومخالفة لقواعد القانون الدولي مما دعا الاتحاد الإفريقي إلى أن يصدر قرارين في كمبالا وسرت يمنع أعضاء الاتحاد الإفريقي وهي جميع الدول الإفريقية من التعامل مع المحكمة الجنائية الدولية فيما يتصل بالتهمة الموجهة إلى الرئيس عمر البشير وفي هذا نجاح واضح.. إن الأسلوب الذي انتهجه السودان في التعامل مع الجنائية كان ناجعًا ومفيدًا ومحققًا لأغراضه. وكيف تنظر إلى المذكرة الكينية مؤخراً والمتعلقة بتوقيف رئيس الجمهورية وتداعياتها؟ لا أعتقد أن القضاء الكيني كان منصفًا أو عادلاً في ذلك، وكينيا نفسها تعرضت إلى ضغوط رهيبة للغاية، وتتذرع باستقلال القضاء وأنها لا ترغب في التدخل.. ونحن نعلم أن هذه كلمة حق أُريد بها باطل وأن القضاء الكيني ليس مستقلاً ولم يكن عادلاً أو منصفًا أو قانونيًا في قراراته هذه، ونحن ننتظر من الحكومة الكينية أن تبذل الجهد المطلوب لإبطال هذا القرار غير السليم. على الصعيد السياسي كيف ينظر المرضي إلى التشكيل الوزاري الجديد؟ السؤال معمّم للغاية ولكني أعتقد أنها تشكيلة جاءت مناسبة ومحقِّقة لنتائج المشاورات الواسعة التي أُجريت ولم يكن بالإمكان أفضل مما كان. كيف تقرأ مشاركة الاتحادي في الحكومة؟ وهل في رأيك أن المقاعد الممنوحة بحجم الحزب؟ هذه المشاركة نالت التقدير والاستحسان وإن من الصعب أن تحدِّد حجم حزب معين لم يخض الانتخابات العامة وليس معروفاً مقدار الأصوات التي نالها من الشعب السوداني، ولكن المقاعد أُعطيت بالثقل العام للحزب الاتحادي الديمقراطي وبمشاركته في القضايا الوطنية وبتاريخه الطويل في العمل الوطني والسياسي.. ومن حق الاتحادي الديمقراطي أن يقول إن المقاعد أقل من حجمه ومن حق أي شخص آخر أن يقول إن هذه المقاعد أكثر من حجم الاتحادي الديمقراطي ولا أزيد أكثر من ذلك. ولكن مولانا هناك من يقول إن الوزارات التي أُسندت للاتحادي هامشية؟ لا يوجد إطلاقًا وزارة هامشية في السودان أو في أي دولة أخري وهذه عبارة خاطئة للغاية وتُستخدم في غير موضعها، فالوزارات الخدمية قد تكون أفضل وأقيم وذات فائدة للشعب السوداني أكثر من الوزارات السيادية. فمسألة أهمية الوزارة أو العكس مسألة لا تستند إلى معطيات صحيحة ولا إلى تحليل سليم، فالاتحادي الديمقراطي أخذ وزارات يمكن أن يقدم فيها خدمات قيمة جدًا للمواطن وبقية الوزارات التي نالتها الأحزاب الأخرى أيضًا هي ذات أهمية بالغة. موقف القوى السياسية الأخرى من الحوار والمشاركة وكيف تقيم: أولاً موقف حزب الأمة من المشاركة؟ أنا أعتقد أن حزب الأمة شارك في حكومة القاعدة العريضة مشاركة رمزية أو لعلها بالونة اختبار وهي أقل بكثير من حجمه لاعتبارات ووفق حسابات يعلمها حزب الأمة.. وإن دخول السيد عبد الرحمن الصادق المهدي يمثل هذه الرمزية وهي خطوة محمودة.. نأمل أن تعقبها خطوات حيث «تكر السبحة» بعد ذلك ويجيء آخرون من حزب الأمة للمشاركة بصورة أوسع. ولكن الحزب أكد أن مشاركة عبد الرحمن شأن شخصي لا يخصهم؟ رد ساخراً؛ ورأيي هذا أيضاً رأي شخصي. ثانياً موقف الحزب الشيوعي؟ الحزب الشيوعي اختار لنفسه أن يكون رافضاً ومرفوضاً، والمؤتمر الشعبي حدد موقفه بصورة قاطعة بأنه لن يشارك وكذلك بقية الأحزاب التي رفضت المشاركة وهذه مواقف اتخذوها بتقديراتهم ولهم أسبابهم.. ولذلك لا مناص من أن تبدأ المشاركة وتستمر وتتواصل بغيرهم. هناك من يرى مولانا المرضي أن الدولة فشلت في محاربة الفساد رغم دعوة الرئيس لإنشاء مفوضية لمحاربته؟ يدور حديث كثير عن الفساد وفشل الدولة في محاربته، ولكني أرى أولاً أنه لابد من أن نقر بأن هناك حالات كثيرة للفساد في أجهزه الدولة أظهرها المراجع العام والبلاغات الجنائية والمحاكمات التي تمت والتي تجري الآن والبلاغات التي تحت التحري وأيضًا هناك ما خفي.. ولا أقول ما خفي أعظم ولكن هناك أشياءلم تُكتشف بعد، وأعتقد أن المسألة تكمن في أمرين: أولاً غياب المراقبة الإدارية الفاعلة اللصيقة القوية للعمل في دواوين الدولة، ثانيًا عدم تفعيل القوانين الموجودة وهي تكفي بلا شك لقطع دابر الفساد في السودان، ولابد أن تفعَّل مع قضايا الفساد المالي والاختلاسات وغيرها بجدية أكبر.. وأعتقد أن تجنيب الإيرادات هو اختلاس في المعنى الفني لخيانة الأمانة لأن من يتصرف في مال مؤتمن عليه أو له السيطرة عليه بطريقة تخالف القانون الذي يحدِّد كيفية التصرف فيه. هذا ينطبق عليه نص واضح للغاية في المادة «177» من القانون الجنائي وهي اختلاس بالمعنى الفني، ثم الصرف على بنود من خارج الميزانية وليست مصدقة، هذا أيضًا به مخالفة صريحة للقانون الجنائي لأن في هذا تبديد للمال العام ومخالفة لائحة الإجراءات المالية والمحاسبية فيما يتصل بالعطاءات وكيفية ترسيتها والمبالغ التي تُدفع والضمانات التي يتعين أن يتم استلامها والمقدم الذي يُدفع للمقاول، أشياء عديدة للغاية وكلها يجب أن يُفعّل فيها القانون وتُتّخذ فيها الإجراءات الجنائية. ننتقل إلى القضايا الأمنية الملحة التي تمر بها الساحة في جنوب كردفان والنيل الأزرق وأبيي؟ الواجب يملي علينا أن نتوجه بالشكر لله سبحانه وتعالى ثم الإشادة والتقدير للقوات المسلحة التي حاربت ببسالة الذين اعتدوا على المواطنين وروعوهم، وعلى الدولة في ولايتي جنوب كرد فان والنيل الأزرق، ولولا بسالة جنودنا لكان الوضع سيئًا للغاية، ولكن كل المؤشرات الآن تدل على أن استقراراً بدأ يعيشه المواطنون.. وهذه كانت مؤامرة كبيرة دبرتها الحركة الشعبية وقادها شخصان عهدنا إليهما بمسؤولية دستورية وأمنية وإدارية وخانا الأمانة وعبثا بمسؤوليتهما وهما مالك عقار وعبد العزيز الحلو! وأنا أعرف أنهما يضمران لكل شمال السودان حقداً ليس له حدود، وقد لمست ذلك شخصيًا عندما كنت في حزب الأمة، ودُعينا بواسطة الحركة الشعبية لنقابلهم في مشاكوس في عام 2003 وجلسنا سويًا معهم، وكان مالك عقار والحلو ودينق ألور ونيال دينق موجودين وتحدث مالك بمرارة عن الشعب السوداني ووصفهم بأنهم «كلهم جلابة»، وأنه لو امتلك أسلحة دمار شامل «لأباد بها الجلابة» ووافقه الحلو على ذلك مما دعاني إلى مغادرة الاجتماع ولم أجتمع بهما إلى أن غادرنا مشاكوس. أما بالنسبة لأبيي فأعتقد أنه يجب أن نتمسك بقوة بأنها منطقة شمالية ولا يوجد أدنى شك في ذلك إلى أن يجري فيها الاستفتاء ويقرر مواطنوها بين الانضمام إلى جنوب السودان أو البقاء في شمال السودان ووجود القوات المسلحة بمنطقة أبيي لا يختلف عن وجود الجيش الشعبي في جوبا أو ولاية الوحدة.. وإلى أن يحين ذلك الوقت فهي ولاية شمالية بنسبة 100%.. ولا يمكن أن يجري استفتاء إلا إذا شارك فيه جميع مواطني أبيي وعلى رأسهم المسيرية وهم أحد أهم القبائل التي تقطن هناك ولا مجال لحرمانهم من هذا الحق الأزلي والقانوني والدستوري. في عهدك كوزير للعدل هناك حديث عن تسويات وجدل تجاهها وهناك مآخذ بشأن التدخل في القضايا وُصف بأنه استغلال لسلطات وزير العدل؟ كان يتحدث ولا يغادر ظهره مسند الكرسي ولكنه هذه المرة اعتدل في جلسته وتغيرت ملامحه ورد بصرامة قائلاً : أولاً أنا أعتز بأن الفترة التي قضيتها في وزارة العدل قمت فيها بواجبي على الوجه الأكمل ولم أكن أستهدف شيئاً سوى تطبيق القانون والصالح العام ومخافة الله في السر والجهر ولم يحدث مطلقًا أن أجريت أي تسويات، بل على العكس من ذلك عندما جئت وجدت أن هناك تسويات تمت في مئات القطع من الأراضي التي زُوِّرت أوراقها وقد فُتحت فيها بلاغات وأجريت فيها تسويات فأوقفت تلك التسويات نهائياً وألغيتها وأصدرت أمراً بالقبض على المتهمين والتحري معهم من جديد ولم يكن هناك أصلاً ما يدعوني إلى إجراء أي تسويات ولست معتاداً على القيام بأي عمل لست مقتنعاً به أو مضطراً إلى ممارسته، لا حاجه ولا اضطرار، ولم أتدخل في أي إجراءات أو أستغل سلطة وزير العدل. لماذا إذن نقلت محمد فريد من نيابة أمن الدولة إلى النقل النهري؟ حدِّثنا عن ملابسات ذلك؟ ازدادت صرامته أكثر؛ وقال: لا أود أن أتحدث عن محمد فريد أبداً فإني وإن نقلته من نيابة أمن الدولة إلى النقل النهري فهذا أمر كانت له دواعيه وكانت له أسبابه ولا أريد أن أخوض فيه الآن، ولا تزر وازرة وزر أخرى، ولست على استعداد للتحدث في قضية الآن هي قيد التحري والتحقيق، هذا هو النهج الذي قد اتخذته لنفسي وقد يختلف معي البعض في ذلك ولكني لا أود مطلقاً أن أتحدث الآن في قضية يحقِّق فيها الآن محمد فريد أو عن محمد فريد نفسه.
