الانقاذ الآن تخلع عنها أثوابها القديمة كلها، بما في ذلك علاقاتها مع الحركات الإسلامية، هل لأن بعض حلفائها فكرياً أصبحوا يصنفون كإرهابيين؟ لا، الإنقاذ لأنها بدأت من الحركة الاسلامية ولها علاقات مع الحركات الإسلامية وهي حتى حركات حتى أوائل التسعين تعتبر تياراً وسطياً تقريباً، ولكن حدث تحول منذ السبعينات وبدأت تخرج من الخط الرئيسي لهذه المجموعات المتطرفة كما حدث مع الإخوان المسلمين في مصر وثم بعد ذلك حتى على مستوى المفكرين يعني المفكرين الأساسيين لحركة الإخوان المسلمين كانوا معتدلين مثل حسن البنا أو الهضيبي ولكن جاء شخص بعُد شوية من المسار الرئيسي للإخوان السيد قطب وأسس لأفكار مختلفة عن الأفكار الرئيسية، فالسودان كان عنده غايات إسلامية وكانت هذه الغايات والأهداف تفتح على مختلف التيارات الإسلامية المنتمية إلى حركة الإخوان المسلمين أو غيرها وهذا يذكرني بوصف الصحفي الأمريكي (جوناثال رايس) للسودان بأنه كان جنة الإسلاميين بمعنى أن الاسلامي كان في السودان يستطيع أن يتحرك دون أن يسأله أحد ويستطيع أن يصلي دون أن يعتقله أحد ويستطيع أن يجتمع، وكان هذا غير متوفر في كل المنطقة من حولنا. ولهذه الأسباب أصبح السودان يضم فئات كبيرة جداً من الإسلاميين ونحن نتحدث عن التعقيدات الإقليمية من حولنا اتضح أن التعقيدات كبيرة جداً والسودان كدولة لا يستطيع أن يحافظ على النهج من فتح البلاد واستقبال كل الناس ويمكن حتى في هذا الإطار ما راعينا ما ذكرته في البداية فنحن دولة طرفية ولا نستطيع أن نجمع هنا مثلاً المعارضين الجذريين للأوضاع في بلادهم وهذا كلّف الكثير. حديثك يدعم الاتجاه القائل بأن للإنقاذ صلة بالجماعات المتطرفة؟ لا، هي لم تكن جماعات إرهابية، ولم تكن "داعش" فقد كان الخط الرئيسي لها معتدلاً. تقصد أن الانقاذ لها صلة فقط بالجماعات الإسلامية؟ نعم، لها صلة بالجماعات الإسلامية التقليدية المعروفة لكن هناك روابط كثيرة بين الجماعات الإسلامية عموماً وبين الحركات والجماعات المتطرفة؟ الرابط في أن هناك ساحات ضمت الجميع. مثلاً ساحات الحرب الأفغانية جميع المنتمين للحركات الإسلامية كانوا فيها ومنهم من يعيد جذور الراديكالية للسيد قطب وهذا معروف وهو كان أحد رموز حركة الإخوان المسلمين ولكن لم يكن المصدر للخط الرئيسي للجماعات. كيف تنظر لظهور طلاب ينتمون لتنظيم داعش في الجامعات مؤخراً؟ هذا بعض التحول الذي ينبغي أن يُناقش من قبل قادة الأحزاب والقوى السياسية أو الاجتماعية، للإجابة على ما الذي يدفع شاب من طبقة عليا أو وسطى عليا، لينضم إلى تنظيم متطرف، يرفض كل الحياة. وهذا سؤال جوهري أين الأزمة؟. والنقاش بدا في مختلف المستويات لكن النقاش لا يستمر ولا يتعمق، أنا اعتقد أن هناك مشكلة متعلقة بالهوية والانتماء، والإنسان الشاب الآن في هذا الوضع لا يستطيع أن يعرف نفسه ينتمي لأي حضارة وإلى أي فكرة ولا يعرف موقفه الثقافي والروحي، هذا أمر غير واضح بالنسبة له يعني له فراغ في الأهداف ولا يعرف أين يمضي وفراغ حتى في الوقت، لا يعرف كيف يزجي وقته، وفراغ الأهداف أخطر بكثير من فراغ الوقت بالعكس مجرد ما يلوح له هدف ويبدو له هدف مقنع، وطبعا ليست كل المسائل المتعلقة بداعش مسائل موضوعية لأن فيها كثير من المسائل النفسية، وأنا أشرت إلى أن الفكر الإسلامي نفسه الآن يحتاج مراجعة جذرية لأن هناك تقدما كبيرا جدا في مناهج البحث في كشوفات متعلقة كذلك بالمصادر الإسلامية يعني زمان نحن كنا نقرأ مثلا لسيد قطب وحسن البنا ومحمد الغزالي ومحمد المبارك ومصطفى السباعي وحسن وغيرهم، والآن الفكر الإسلامي اتسع وهناك أكاديميون بحاثة أو هناك أكاديميون عندهم موقف اجتماعي من الوضع الحاصل أو هناك كشوفات كثيرة انفتحت الآن فيما يتعلق بأصول القرآن والسُنة وأصول الفقه، وهذا كله تطور ينبغي أن يستصحب في نظرتنا لموضوع داعش فمثلا أحد المختصين في الدراسات الإسلامية في فرنسا يدعو لإعادة أقسام الدراسات الإسلامية في الجامعات الفرنسية لأن هذا سيساعد جدا. لكن الأفعال التي يقوم بها تنظيم داعش لا تشبه الإسلام؟ لا تشبه الإسلام، هذه أزمة فكرية أو حضارية أو ثقافية ولا نريد أن نستعمل العبارات التي يستعملونها هم، ولا نود أن نقول إن هذا خروج عن الإسلام لكن هذه أزمة تحتاج لبحث عميق جدا لا يمكن أن يهجر شخص بلاده ويقتل الناس في بلاد أخرى حتى الخواجات لم يكونوا كذلك في التاريخ الإسلامي. هجرة بعض الشباب السودانيين إلى داعش هل لها علاقة بالأزمة الفكرية وأزمة الهوية وغيرها؟ الآن هناك لجنة في مؤتمر الحوار الوطني اسمها لجنة الهوية معنى ذلك في إشكال وإلا ما كان عملنا لجنة سميناها لجنة الهوية، ولذلك نحن يمكن إذا مشيت العراق أو سوريا أو لبنان تجد في مشكلة ملل، لكن ما مشكلة هوية هم عارفين ونحن إلى حد ما غير متفقين على من نحن ولذلك هناك أناس كثيرين بعتقدون أن هذا سؤال مثقفين لكن هو ليس سؤال مثقفين. هل تقصد أن حل مشكلة السودان تكمن في الإجابة على سؤال الهوية الشائك؟ نحن بلد متعدد اللغات ومتعدد الثقافات ومتعدد الأعراق ومتعدد الجغرافيا والمناخات ونحن في حاجة إلى إظهار التعدد في بوتقة واحدة تسمى الأمة السودانية أو تسمى الشعب السوداني، هذا الجانب النظري فيه، وهناك مسائل متعلقة بالسلطة والثروة، وهناك مسائل متعلقة بالإدارة، مثلا الفيدرالية والأخيرة تبدو حل جيد بالنسبة للسودان، لكن الفيدرالية لابد أن تكون في إطار حكم ديمقراطي، وهذا شرط ثاني وإذا عملنا الفيدرالية والديمقراطية سنقوم بتوزيع السلطة والثروة بالقانون. وكذلك هناك القيادات الثقافية للمجتمع ويجب عليها أن تعمق الثقافة التي تعترف بالآخر وتتعامل معه وأيضا نحن في حاجة للحد الأدنى الذي يخدم برنامج نهضة السودان وتنميته وجعله أمة جديرة في الحياة في القرن الواحد والعشرين. لا يزال السؤال مطروحا بشدة حول انقلاب الإنقاذ وما إذا كان خطوة صائبة أم خاطئة؟ هناك أجوبة مختلفة لهذا السؤال، وهناك إجابة تقول إن السودان كان في خطر وكان مهددا وكان يتناقص من أطرافه كما جاء في البيان الأول ولذلك يقول قادة الإنقاذ إنهم تقدموا. وهناك إجابة أكثر من ذلك تقول إن الديمقراطية تم نقضها بمذكرة الجيش ولهذا حدث الانقلاب. وهناك إجابة أخرى تقول إنه هم كحركة إسلامية أصبحت أقوى من كل الحركات حولها وأصبحت اقوى حتى من الدولة ولذلك تقدمت وملأت الفراغ الذي أحدثته الصراعات الحزبية. وهناك تحليل كثير جدا لهذا الوضع، ولكن إذا سألتني عن رأيي فأنا كنت ارى حتى قبل الإنقاذ أنه من أفضل للحركات الإسلامية أنها تنضج في نار الديمقراطية الهادئة. لم تجبني بخصوص الانقلاب؟ حتى إذا قلنا إن الانقلاب كان خطأ، كان ينبغي تكفير الخطأ، وينبغي أن نعمد مباشرة للكفارة، ونعيد الحريات وهذا لم يحدث، فلذلك حتى نظريا كانت تبدو الحركة الإسلامية في حالة جيدة ومهيئة للحكم واتضح أن الحكم أصبح مسألة كبيرة وأنا عبرت عن هذا في كتاب عشرية الإنقاذ الأولى وقلت إن الحركة الإسلامية وجدت أن الدولة مثل الجدار كل ما حاولت أن تمد يديك لتحيط به تجد الجدار أوسع من يديك. وهذا حدث بالنسبة للأخوان المسلمين في مصر، فكيف تريد أن تحكم وحدك وهذا سيؤدي إلى فشلك وسيحملك مسؤولية أنت في غنىً عنها لأن الوطن للجميع والحكم الأحادي لا يجدي فيه ويجب أن يشترك الجميع في الحكم. قلت إن العلاقة بينك والترابي لم تعد حميمة فهل لازالت غير حميمة؟ هذا الكلام جاء في برنامج الأخ ضياء الدين بلال بقناة الشروق، وأنا قلت إن المفكر الإيطالي غرامشيو قال إنهم كانوا يعيشون في خندق واحد أيام النضال والثورة، ولكن عندما خرجوا للحياة تغير الكثير، فالحياة واسعة، وتفرقت بهم ميادين الحياة، وبالتالي المودة التي كانت تتيحها ظروف الثورة والعمل المشترك، والحميمية التي كانت موجودة تحولت إلى مودة. وأنا أشرت إلى هذا المعنى وأنا لم أعد كما كنت بالنسبة للمؤتمر الشعبي وبالنسبة للشيخ حسن. أنا شخص متواجد في كل أنشطة المؤتمر الشعبي وعلى علاقة يومية بالحزب. لكن منذ العام 2012 أصبحت بيني وبين المؤتمر الشعبي مسافة كبيرة. صحيح أنني لم اتقدم باستقالتي، لكنني لست عضوا، ولم اكن عضوا حتى في أي من أجهزة الحزب. وأنا استعملت هذه العبارة لكن أنت تعرف الصحافة تميل للإثارة. والآن العلاقة حميمة، بمعنى أنه لا توجد أزمة بيني وبين الشيخ حسن ولا بيني وبين الحزب. حسناً، أين أنت من المؤتمر الشعبي الآن؟ أنا مراقب خارج مؤسسة المؤتمر الشعبي. لماذا؟ لأن لديّ رأي عبرت عنه في سياسات الحزب والرأي نشر في ورقة فيها ستين صفحة عن مسار الحزب. البعض يقول إن رأيك في أداء الحزب نتيجة لصعود كمال عمر إلى كابينة القادة؟ الناس يتوهموا ذلك، واصلا كمال كان يمسك بالشؤون العدلية بالحزب، وبعد ذلك أمسك بالشؤون السياسية خلفا لبشير آدم رحمة، وهذا كله في الأمانة وفي قيادة الحزب الذي لم اكن اصلا أنا جزءا منها. حسناً، ما الذي دعاك لمغادرة الحزب؟ أنا ارى أن هذا الحزب نشأ في ظروف غير طبيعية وانفصل من المؤتمر الوطني في يوم معين. ولكن استمر لأكثر من عقد ونصف بنفس الوضع غير الطبيعي وكان ينبغي أن يُعقد المؤتمر العام للحزب وأن تُنتخب قيادة جديدة للحزب وتتجدد السياسات وهذا لم يحدث، وبالتالي وأنا ارى أن القيادة الموجودة حاليا هي قيادة مُرضية لأعضاء الحزب ولكنها ليست شرعية بالنسبة لمسجل الأحزاب. هل تقصد أن استمرار الترابي أمينا عاما للحزب أمر ليس شرعيا؟ نعم.. ومسجل الأحزاب كتب لهم رسالة طالبهم بعقد المؤتمر العام. كيف تنظر لمشاركة المؤتمر الشعبي في الحوار الوطني؟ خلال العشرة أعوام كان هناك عمل كبير مع الأحزاب وعلاقات وثيقة جدا مع القوى السياسية الأخرى، وكنت أمنى في حالة انتقالنا من هذا المربع إلى مربع الحوار، يكون ذلك انتقال موضوعي وليس انقلاب 180 درجة. لكن العلاقات بين الأحزاب معقدة جدا، مثلا نحن طيلة تاريخ السودان لم نتعود على أن نجلس لنتحاور كأحزاب ويمكن حتى نشأة الأحزاب وتأسيسها كان به علل فلا توجد مؤسسات سياسية حقيقية تلتقي مع مؤسسات سياسية حقيقية أخرى، لأن جيل المؤسسين مازال هو المنتج للقيادة وهذا جيل كان بينهم حساسيات كبيرة جدا، ولذلك صعب أن يجلس ويتحاور. هل تقصد أن قرار مشاركة المؤتمر الشعبي في الحوار الوطني غير موفق؟ كنت اتمنى أن يكون انتقالنا للحوار في نفس الإطار العلاقات الموضوعية بين هذه الأحزاب، في محاولة لتكثيف حد الاتفاق الأدنى. ولكن اتضح أنه لا يوجد انتقال موضوعي يراعي العلاقات بين الأحزاب، حتى أن الشكل السياسي للمؤتمر الشعبي انتقل نقلة كبيرة. وكذلك تصريحات بعض قيادات الشعبي التي تهاجم الأحزاب الأخرى والعكس. وحتى ورقة الانتقال التي تقدم بها المؤتمر الشعبي كشفت أنه لا يوجد فرق جوهري بين موقف الأحزاب وموقف الشعبي. هل تعني أنك عاتب على المؤتمر الشعبي لمشاركته في الحوار الوطني؟ الشعبي دخل الحوار مثله مثل حزب الإصلاح الآن. لكن كان لحركة الإصلاح الآن موقفا من الحوار ادى لانسحابه؟ أنا اعتقد أن موقف الدكتور غازي صلاح الدين أفضل من موقف المؤتمر الشعبي فيما يتعلق بعملية الحوار، يمكن يكون أكثر سلبية لكن أكثر موضوعية من الشعبي. البعض يقول إن هناك صفقة بين الشعبي والوطني؟ طبعا الناس يميلون لهذا ويرون أنه ما دام الشيخ حسن الترابي وصل إلى قاعة الصداقة، وجلس واستمع إلى خطاب الوثبة، فمعنى ذلك أن هنالك اتفاقية داخلية، لكن أنا لا اعتقد ذلك، واعتقد أن هناك تفاهما عاديا ولقاءً عاديا، وكما ذكر الدكتور علي الحاج أنه منذ 2000 لا يوجد جديد في الحوار، فالجديد هو دخول الشعبي لأن كل الأحزاب السياسية كانت في حوار مع النظام، وتوصلت مع الحزب الحاكم لاتفاق وأصبحت جزءا من أجهزته. فمثلا الحزب الشيوعي كان موجودا في برلمان 2005 وكل الأحزاب كانت موجودة وكثير منها موجود حتى الآن، فالجديد هو دخول المؤتمر الشعبي في الحوار. هل تقصد أن مشاركة الشعبي في الحوار الوطني كانت قرارا صحيحا؟ نعم هو قرار صحيح. المؤتمر الشعبي برر مشاركته في الحوار باستشعاره وجود خطر على البلاد هل هذا الأمر يتسق مع مواقف ورؤية الحزب، ومع الوقائع السياسية السودانية؟ حقيقة السودان في خطر، ويمكن أفضل ما في موقف المؤتمر الشعبي أن قادته يعتقدون أن السودان هو بلد هش واسع وكبير، حتى بعد انفصال الجنوب ويمكن إذا تعرض لهزة في المركز كما حدث مثلا في مصر، أن لا تكون النتيجة فقط هي خروج الأخوان، بل يمكن أن تكون النتيجة هي تفكك البلد مثلما نرى في سوريا وليبيا، والموضوع واضح جدا جدا والأمثلة واضحة. أنت لا تحتاج أن تقرأ التاريخ، انظر إلى الجغرافية ومن الأفضل أن يصل الناس لكلمة وفاق بدلا ما قيام ثورة أو حروب أهلية خاصة أن الحروب الأهلية في السودان. لكن المقاربة الحواري والسياسة التي تدعو لها لا تجد أذنا صاغية عند المؤتمر الوطني، فمثلا هو رفض حتى مقترح الحكومة الانتقالية الذي تقدم به الترابي، وهو جزء اصيل من الحوار؟ لا.. ما اعرفه أن هناك آراءً من بعض الإخوة في المؤتمر الوطني. عفوا.. مقترح الحكومة الانتقالية تم رفضه من مساعد الرئيس المهندس إبراهيم محمود حامد وهو نائب رئيس المؤتمر الوطني؟ قرأت تصحيحا لمساعد الرئيس يقول فيه، إن رأي المؤتمر الشعبي ليس ملزما للحوار، لأنه رأي حزب، ونحن في المؤتمر الوطني قد يكون لنا رأيا. كيف تقرأ الأوضاع حال رفضت الحكومة مقترحات الحوار؟ قطعا سنكون في دوامة أخرى الصراع السياسي. هل تعني أن الأوضاع ستتفاقم أكثر من ذلك؟ السودان غير محصن من أن ينزلق في فوضى شاملة أو أن يتفكك أو أن يتجزأ. قادة المؤتمر الشعبي يبشرون بمقترح جديد اسماه الترابي بالمنظومة الخالفة أو النظام الخالف، كيف تنظر لذلك؟ أنا لم اطلع على النظام الخالف. وإذا اردت تفصيلا عليك أن تقابل قادة المؤتمر الشعبي ليوضحوا ذلك، ولكن اعتقد أن النظام الخالف هو نفس فكرة الجبهة الإسلامية القومية وهو محاولة لتجميع كل الناس المتعاطفين مع شعار الإسلام وبرامجه في حزب واحد. هل يمكن أن يقود مقترح النظام الخالف إلى حل أزمة وخلاف الإسلاميين؟ اعتقد أنه لن يحل أزمة الإسلاميين. لماذا؟ هناك تحول بالغ في ما يتعلق بالإسلاميين أنفسهم وهناك أجيال جديدة وطريقة تفكير جديدة مختلفة تماما عن طريقة التفكير التي كانت سائدة أيام الجبهة الإسلامية القومية، أو جبهة الميثاق. ويمكن الترابي نفسه في حديثه للصحف القطرية أشار إلى وجود أجيال جديدة تفكر بطريقة جديدة وتستعمل وسائل جديدة. الآن هناك دعوة لمراجعات جذرية وحتى للفكر الإسلامي من أجيال واسعة جدا، وإذا جاءت حريات الكافية سنكتشف حجم التحول الذي حدث في هذه الأجيال. مقترح المنظومة الخالفة تواجهه تحديات كثيرة لأن الحركة الإسلامية لم يعد لها وجود مثل ما كان في السابق، وهناك من يرى أنها على وشك أن تتلاشى؟ هي لم تتلاشَ لأنها قوة اجتماعية، يعني لا تتلاشى ولا تخلق من العدم مثل المادة. بمعنى أنه حتى لا يمكن إقصاؤها أو عزلها لكن أداء الحركة الإسلامية وتأثيرها لم يكن على ما كان في السابق؟ أكيد.. هي حكمت 25 سنة وجزء منها في الحكم وجزء منها في المعارضة وجزء منها على الرصيف وجزء انضم لتيارات أخرى. كيف تنظر لموقف الصادق المهدي من الحوار الوطني، خاصة أن البعض يرى أنه متردد؟ الصادق تردد بسبب تجربته، فقد كانت تجربة قاسية، وهو كان أكثر الناس دعما للنظام وللحوار، لكن تم اعتقاله في ذروة حماسه بسبب خلاف ليس جوهريا ولا كبيرا وكان يمكن أن يتم تلافي هذا الوضع وما دام خرج في ظرف وقعه على نفسه كبير فمن الصعب أن يعود بسرعه لكنه قطعا سيعود. هناك تباين في الآراء من الملتقي التحضيري الذي دعا له الوسيط الأفريقي ثامبو أمبيكي، فهل يمكن أن يكون سببا في حل الأزمة حال حدوثه؟ الملتقى التحضيري هو ملتقى إجرائي وكان مفروض يُقام قبل الحوار ويحدد أجندة الحوار وكذا هو اجتماع فقط، ولكن الحكومة عملت منه موقفا وكذلك المؤتمر الشعبي، بسبب أن قيامه في الخارج. الصيحة
