كيف ينظر العاملون في الحقل الإسلامي للديمقراطية، هل الديمقراطية والإسلام ضدان لا يلتقيان، أم أن الصلة والنسبة قائمة رغم منبت الديمقراطية الغربي، وهل الخلافة الإسلامية صورة جامدة أم يختار المسلمون لكل عصر ما يناسبه، هذه الحلقة من برنامج قيد النظر بقناة النيل الأزرق تناقش هذا الموضوع مع الأستاذ إبراهيم عثمان أبو خليل، الناطق الرسمي لحزب التحرير، والأستاذ عبد المحمود أبو الأمين العام لهيئة شئون الأنصار. *أستاذ إبراهيم، هل الإسلام والديمقراطية ضدان لا يلتقيان؟ - الديمقراطية ليست من الإسلام، ولا علاقة لأي منهما بالآخر فهما نقيضان لا يلتقيان أبداً. * أستاذ عبد المحمود، هما نقيضان لا يلتقيان؟ - لا أقول متفقان أو متناقضان، الإسلام جاء ليعالج مشاكل البشرية كلها والديمقراطية آلية حكم، والبحث يجب أن يكون عما إذا كان في الديمقراطية ما يتعارض مع مبادئ الإسلام. * هل في الديمقراطية ما يتعارض مع مبادئ الإسلام أستاذ إبراهيم؟ - الإسلام نظام متكامل جاء به النبي «صلى الله عليه وسلم» ونفذه عملياً، وكان رئيساً للدولة الإسلامية الأولى التي أسسها، وهو الذي حدد شكل الدولة وأجهزتها وقواعدها، وسار الخلفاء من بعده على ذلك، والديمقراطية شيء مستحدث وهي ليست آلية لاختيار حاكم، بل نظام حكم مقابل لنظام الخلافة، وتسوق الديمقراطية في بلاد المسلمين على أنها آلية. * نظام وليست آلية أستاذ عبد المحمود؟ - هنا الخلاف، الرسول «صلى الله عليه وسلم» أسس دولة إسلامية سار عليها الخلفاء الراشدون، لكنني لا أتفق مع الأخ أبو خليل أن الإسلام حدد شكل الحكم، إنما وضع مبادئ سياسية تتمثل في الشورى والوفاء بالعهد والعدالة وغيرها، لكن طريقة اختيار الحاكم وتحديد مدة له تركها الإسلام لهذه الأمة لتقرر حسب زمانها، فوجدنا ذلك في طريقة اختيار أبو بكر الصديق، ثم عمر بن الخطاب، ثم عثمان بن عفان. * ما تعريفكم للديمقراطية أستاذ إبراهيم؟ - الديمقراطية نظام حكم له مؤسساته وعقيدته التي ينبثق عنها في مقابل نظام الإسلام الذي حدده النبي «صلى الله عليه وسلم»، والقول بأن الإسلام لم يحدد شكلا يعني أن الإسلام ناقص، والإسلام حدد شكل الحكم وهو نظام الخلافة الذي بينه النبي «صلى الله عليه وسلم» الذي يقول: كانت بنو إسرائيل تسوسهم الأنبياء كلما هلك نبي خلفه نبي، وإنه لا نبي بعدي فستكونوا خلفاء فتكثر، قالوا فما تأمرنا يا رسول الله ، قال فو ببيعة الأول فالأول وأعطوهم حقهم فإن الله سائلهم عما استرعاهم، وبين الرسول «صلى الله عليه وسلم» شكل هذه الخلافة لأنه يقول إذا بويع لخليفتين فاقتلوا الآخر منهما، أما أن الإسلام لم يحدد شكلا أو أسسا يقوم عليها نظام الحكم فقد حدد وهناك قواعد وآيات تبين أن السيادة للشرع وليست للشعب كما في النظام الديمقراطي، والسلطان للأمة وهي من تختار خليفة المسلمين وليس جبراً عنها بل هو عقد مراضاة بالبيعة، وهناك خلط في الطريقة والأسلوب، الطريقة حكم شرعي لا يجوز تركه أما الأساليب فتختلف من زمن لآخر، وطريقة اختيار الحاكم في الإسلام هي البيعة لم تتغير، أما أسلوب اختيارهم فهذا الذي اختلف وهذه ليست مشكلة، ولم يصبح أحدهم خليفة إلا بأخذ البيعة، ولا يجبر الحاكم على قبولها ولا الناس على إمضائها، بل هي عقد مراعاة. * القول بأن الإسلام لم يحدد نظام حكم قول بأنه ناقص؟ - ليس بالضرورة أن الإسلام لم يحدد شكل حكم فهو ناقص، لأنه أتي بأحكام تتعلق بحياة الناس منذ الميلاد وحتى المعاد، والرسول «صلى الله عليه وسلم» تحدث عما يحدث بعده، لكن الأحكام الشرعية بينها في القضايا الكلية التي لا يختلف المسلمون حولها وتتمثل في قواعد الإسلام وأركان الإيمان، ولكن نظام الحكم حدث فيه خلاف في اليوم الأول، المسلمون الأنصار اجتمعوا في سقيفة بني ساعدة ليختاروا واحداً منهم وأدركهم سيدنا أبو بكر وعمر ومعه أبو عبيدة بالصدفة، ودار بينهم حوار، وفي النهاية قال سيدنا عمر لأبي بكر مد يدك أبايعك، والحديث عن أن هناك شكلا متفقا عليه ليس دقيقا وإلا لما أراد الأنصار مبايعة أحدهم، وأبو بكر خلف سيدنا عمر بعد أن استشار الصحابة ، وقال أيها الناس إني وليت عليكم ولست بخيركم، لا اختلف مع الأخ أبو خليل حول أهمية أن يكون هناك خليفة للمسلمين لأن الإسلام دعا إلى وحدة الأمة وضرورة وجود قيادة إسلامية، لكن الواقع الذي نعيش فيه الآن لابد للفقيه أن يكون مدركاً لفقه الواجب والأحكام الشرعية والواقع كي ينزل عليه هذه الأحكام، وفهمي للديمقراطية أنها آليات، وهي ليست كلاماً منزلاً بل تجربة إنسانية توصل إليها الغرب بعد تجارب مريرة وحروب مهلكة، وهي آلية للتداول السلمي للسلطة، والأستاذ خالد محمد خالد في كتابه دفاعاً عن الديمقراطية قال التعريف الكلاسيكي إن الديمقراطية حكم الشعب للشعب من أجل الشعب، والصحيح أن الديمقراطية قدرة الشعب على اختيار حكامه وعلى تغييرهم، والديمقراطية آلية حكم وليست ديناً وطبقت في الشرق بنظام محدد وفي الغرب بنظام محدد وفي أفريقيا، ويمكن أن نطبقها ونطبق بها مبادئ الإسلام، وفيها الفصل بين السلطات الثلاث، والغرض هو تحقيق العدالة ونحن نعيش في عصر ليس فيه ورع أبو بكر الصديق أو عمر بن الخطاب إنما فيه مجتمع كثرت مفاسده، وضبط الحاكم بهذه الآليات ضرورة، والديمقراطية تحقق التداول السلمي للسلطة، والإمام الماوردي قال ما سل سيف في الإسلام مثلما سل في الإمامة العظمي، والآن الساحة الإسلامية مليئة بالحروب بين الحكومات والمعارضة لأن ثقافة التداول السلمي للسلطة غير موجودة، والديمقراطية فيها سيادة الدستور، والنيابة عن الأمة، ولا يمكن أن أجمع المسلمين في مكان واحد ليختاروا إماماً، ولتكن منكم أمة يدعون إلى الخير، فيكونوا حزباً سياسياً ويطرح برنامجه ويقدم نوابه ليتم انتخابهم وينوبوا عن هذه المجموعة، وهؤلاء النواب مسلمون، ويناقشون القوانين بخلفيتهم الدينية والإسلامية، ومن غير المعقول أن يقروا أمراً يخالف قواعد الدين، والديمقراطية فيها كفالة الحريات الأساسية، والحقوق في العالم الإسلامي منتهكة الآن، والديمقراطية تحدد مدة الحكم، وعالم اليوم لا يقبل الحاكم المطلق الذي لا تنتهي مدته إلا بعد وفاته، والنقطة الأخيرة أن المواطنة هي أساس الحقوق والواجبات، ورأينا أن دولة المدينة التي أسهها الرسول «صلى الله عليه وسلم» كانت دولة تقوم على أساس المواطنة. * أستاذ إبراهيم، كيف يمكن لشخص في هذا الزمن أن يرفض كل هذه القيم والمثل والمبادئ التي لا شك أن الإسلام في جوهرها؟ - الإسلام أرقى وأعظم من كل الذي قيل. * ما قيل هل يتعارض مع الإسلام؟ - هناك ما يتعارض مع الإسلام وما لا يتعارض، والحريات ليست موجودة في الإسلام، والإسلام قيود وليس حريات، والحريات فكرة جاءتنا من الغرب ويقصد بها أن يفعل الناس ما يريدون حسب أهوائهم، لكن في الإسلام هناك أحكام شرعية تضبط الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية، والديمقراطية التي يحاول البعض تسويقها في بلاد المسلمين تتعارض كلية مع الإسلام. * كيف؟ - الديمقراطية قامت على فصل الدين عن الحياة، والديمقراطية تجعل الناس آلهة يشرعون من دون الله عز وجل، ولا يوجد في الديمقراطية من يرجع إلى ما قاله الإسلام، بل يناقشون الموضوع بعقولهم ويقررون، وهذا هو الهوى نفسه، والديمقراطية قائمة على أهواء الرجال، أما في الإسلام فليس هناك من يشرع غير الله، لأنه يقول وأن أحكم بينهم بما أنزل الله ولا تتبع أهواءهم وأحذرهم أن يفتنوك عن بعض ما أنزل الله إليك، فالمسلم ملزم بالحكم بما أنزل الله، وبعض الأحكام يمكن أن يتداول فيها الناس ويبعدوك عن الإسلام، لذلك فإن الوقائع الجارية يستنبط أحكامها العلماء والفقهاء، وليس أي إنسان، وحتى خليفة المسلمين لا يشرع حكماً من عند نفسه بل يتبنى حكماً شرعياً بناء على الاجتهاد. * أستاذ أبو، الديمقراطية تفصل الدين عن الحياة، وخاضعة لأهواء الرجال، وتجعل البشر آلهة يشرعون؟ - إذا اتفقنا على أن الديمقراطية آلية لما وصلنا إلى هذا الكلام. * أتنكر أن الديمقراطية رؤية متكاملة؟ - قد تكون نبعت هكذا، لكن الديمقراطية التي تطبق في مجال الحكم هي آلية لاختيار الحاكم ومحاسبته، ولا علاقة لها بالفلسفة، افترض دولة لا يوجد فيها غير المسلمين وليست لديهم أية خلفية عن الثقافة الغربية، اتخذوا الآلية الديمقراطية، فمن يفرض عليهم أن يتبنوا الفلسفة الغربية، والمشرع يكون المسلم المؤهل الذي يضع كتاب الله أمامه. * تعني أن الديمقراطية التي يتحدث عنها أستاذ إبراهيم مختلفة؟ - أجل، نحن نتحدث عن ديمقراطية طبقت الآن في تركيا التي يحكمها إسلاميون، والبديل للديمقراطية هو الديكتاتورية. * أستاذ إبراهيم، ما الذي يمنعنا كمسلمين أن نأخذ من الوسائل ما نحتاج إليه وننزلها على نظامنا وفلسفتنا؟ - إن كانت وسائل بالفعل، لكن الديمقراطية نظام مقابل نظام الإسلام، وهل الإسلام سبق الديمقراطية أم سبقته، ونظام الحكم في الإسلام امتد لقرون، وآلية انتخاب الحاكم بمشاورة الناس استخدمت عند اختيار عثمان بن عفان، والأشكال ليست مشكلة ويمكن الآن أن ننتخب الحاكم بصناديق الاقتراع، ولكن لابد أن يبايع الحاكم بيعة شرعية على كتاب الله وسنة الرسول «صلى الله عليه وسلم». * لا إشكال في الكتاب والسنة، المشكلة أن هناك من يريدون أن يأخذوا ما يناسبهم من عصرهم؟ - هناك إشكال، في تركيا تجربة ديمقراطية لا علاقة لها بالإسلام، ووصول إسلاميين إلى السلطة لا يعني وصول الإسلام للسلطة، وأردوغان وجماعته يحكمون بنظام الكفر العلماني الذي أسسه أتاتورك ولا يستطيعون أن يغيروا شيئاً من الدستور كالخمار فما بالك بأساسيات النظام، وعندما تسألهم عن الإسلام يقولون إنهم ليسوا إسلاميين بل يلتزمون بالنظام العلماني، والحديث عن أن الديمقراطية آلية إفراغ لواقع الديمقراطية من معناه الحقيقي والتطبيق الموجود في بلاد المسلمين والغرب، والأستاذ يتحدث عن ديمقراطية غير موجودة. * أستاذ أبو أنت تتحدث عن ديمقراطية غير موجودة؟ - أتحدث عن ديمقراطية موجودة واقعية جربناها في هذا البلد وبموجبها حقق السودان استقلاله وحافظ على حرياته، ولم يناقش في كل برلمانات السودان موضوع علمانية الدولة أو فلسفة الديمقراطية الغربية إنما نوقشت قضايا الأمة السودانية بموجب دينها، صحيح أن هناك من يتبنى أحزابا علمانية لكن الغالبية كانت تناقش بهذا المفهوم، والحديث أن الخلافة الراشدة استمرت قروناً غير صحيح بل استمرت ثلاثين سنة وما بعدها ملك عضوض، وأعتقد أن الإسلاميين في تركيا يستفيدون من تجربة عمر بن عبد العزيز الذي أتي وريثاً بعد موت سليمان بن عبد الملك فرفض هذا المبدأ لأنه قائم على الوراثة والشريعة تأمر بالشورى، فأرجع الأمر إلى الأمة وتم اختياره خليفة ووضع منهجاً كل يوم أزيل بدعة وأقيم سنة، والإخوة الآن في تركيا كل يوم يقيمون سنة ويزيلون بدعة، خاصة وأن المحيط الدولي والإقليمي لا يسمح بتطبيق مفهوم الأخ أبو خليل، ونحن الآن محكومون بالدولة القطرية، ونحن الآن في البلدان العربية والإسلامية نتحدث عن الآليات التي نتوصل بها إلى التداول السلمي للسلطة. * ما المانع أن تكون هناك شورى عبر آليات الديمقراطية أستاذ إبراهيم؟ - الشورى حكم شرعي في ظل نظام الإسلام والديمقراطية نظام قائم بذاته يتناقض في أساسياته وفروعه مع الإسلام، الديمقراطية بمعناها الواقعي حتى في بلاد المسلمين، والديمقراطية في السودان طبقت نظام الكفر، والدستور الذي طبق بعد الاستعمار دستور وضعه مستر بيكر عام 1953م للفترة الانتقالية، مثل دستور بريمر في العراق، وأسموه دستور 1956 المؤقت وعدلوا فيه قليلاً، وظل دستور بيكر يحكم السودان حتى أتي نميري وحكم البلد بدساتير من عقول الرجال، حتى 1983 وطبق فيها بعض القوانين المتعلقة بالعقوبات وليس الإسلام، فالإسلام ليس عقوبات بل نظام متكامل للحكم والسياسة والاجتماع، وعندما أتت الانتفاضة رمي دستور نميري، وإخوتنا الديمقراطيون أتوا للحكم بعد بضع عشرة سنة وليس لديهم أي بديل وبحثوا وأتوا بدستور 1956 المعدل عام 1965 وأسموه دستور 1965 المعدل عام 1987 وكانت تعديلات فرعية أما الأساس فكان غربياً، وعندما يراد وضع الدستور في هذا البلد الإسلامي يتم البحث عن الدستور الفرنسي والدستور الهندي لأن من يضعون هذه الدساتير درسوا في الغرب، ولا يعرفون غير الدساتير الغربية لذلك تنظم حياتهم، وليس هناك دستور إسلامي حكم البلد، وحتى الآن يدخل الدستور الإسلامي ضمن دساتير أخرى تبحث. * أستاذ أبو؟ - مستر بيكر وضع دستوراً صحيح، لكن مجرد أنه وضعه لا يعني رفضه، هو دستور حدد سلطات الدولة وعلاقات الأجهزة وعلاقة الحاكم بشعبه، والفترة التي أعقبت الاستقلال كانت فترة عامين، وحكم بهذا الدستور حتى أتي الانقلاب، والنقطة الجوهرية أن الدستور لا يرفض لأن مستر بيكر وضعه، ونحن دستورنا القرآن والسنة كمسلمين، وهو مطبق في حياتنا العامة والخاصة، صحيح أن الإسلام مغيب على مستوى الدولة في مجال اختيار الحاكم وبعض الأحكام، وهذه يمكن أن نصل إليها ، وعندما جاءت الديمقراطية الثالثة وضع مشروع قوانين إسلامية قام الانقلاب في مراحل قراءتها الأولية.
