حوار: حسن عبد البر –هبة صلاح شيخ أزهري مثير للجدل، اختار أن يصدم المجتمع الذي اعتاد على عدم إعمال عقله فيما يخص النصوص الدينية، أراد تحطيم الكهنوت الديني، والجمود الفكري، وفتح الباب أمام اجتهادات لعلماء جدد، ونشر الفكر التنويري بديلا عن التشدد. اشتبك مع الجميع، من الحكومة للأزهر والأوقاف والإخوان والسلفيين، بسبب تصريحاته النارية التي تثير الجدل دائما، وكان آخرها هجومه على صحيح البخاري. أطلقوا عليه اسم الشيخ "ميزو" للسخرية منه وتنفير المواطنين من الاستماع لآرائه التي تعتبر غريبة على مسامعهم، واستخدموا معه حملات تشويه كبيرة بدأت من بعد الثورة. الشيخ محمد عبد الله نصر –يكشف في حواره ل"البديل" عن أسباب الهجوم عليه، وإحالته للمحاكمة بتهمة ازدراء الأديان، ومن قبل تهمة قلب نظام الحكم في عهد الإخوان، ويعلن عن خطته لنشر الفكر التنويري، وتفاصيل أزمته الأخيرة مع هيئة الأوقاف والأزهر، ويروي الأحاديث الموجودة في صحيح البخاري التي تتعارض مع نصوص القرآن الكريم. كيف بدأت أزمتك مع الأزهر والسلفيين؟ بداية الأزمة الأخيرة كانت في أحد البرامج التليفزيونية في مناظرة حول عذاب القبر، وكانوا على علم مسبق برأيي وينظرون له باعتباره خرافة. ذهبت للقناة وكان الضيوف معي شيخ سلفي مع شيخين من الأزهر, وبدأت المناظرة بأدلة الشيخ الأزهري عن عذاب القبر من أحاديث موجودة بصحيح البخاري تفيد بأن الحيوانات تُعذب بعذاب القبر, بمعنى أنه عندما يقف حيوان بجانب قبر صاحبه على دين غير الإسلام وهو يعذب, يتألم الحيوان لعذابه, وأتى بقصة من صحيح البخاري تفيد بأنه كان يوجد حصان كان يقف بجانب قبر يهودي يُعذب, فأصيب الحصان بالإسهال, ويقول إن هذه الأدلة مفخرة للإنسان, فغضبت وقمت بالرد بأن هذا مسخرة للإسلام, ومن وقتها ثارت الدنيا ولم تهدأ, واعتبروا أن الكلام على البخاري. ولماذا تهاجم صحيح البخاري ؟ لم أهاجم صحيح البخاري بفرده، ولكن وقفتي كانت مع جميع كتب التراث الديني، وبدأت حملة على صفحتي على الفيس بوك باسم "كبسولة تنوير"، أحاول خلالها أن أنقد التراث الديني وأنقحه من الشوائب التي دخلته على مدار 1400 سنة، وأنشر رأيي في الأمور الدينية بطريقة عصرية تواكب الزمان الذي نعيش فيه. أما البخاري فهو بشر غير مقدس وغير معصوم, وكتابه كتاب بشري غير منزه عن الخطأ، ودليلي أن الله قال عن كتابه العزيز "ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافاً كثيراً", وهو ما يعني أن أي كتاب غير كتاب الله سيجد الإنسان فيه اختلافا, ومن هنا قلت إنه لابد من وجود وقفة مع البخاري، ووقفة مع كتب التراث الديني التي تحرض على الإرهاب، ووقفة مع مقررات الأزهر من كتب الفقه والحديث التي تبيح دماء الناس. اتهمت الأزهر بأنه يحاربك ولا يريد تطوير الخطاب الديني.. في رأيك لماذا يقوم الأزهر بذلك؟ هذا حقيقي، والأزهر يحاربني لعدة أسباب أولها الضغائن الشخصية، وهذا ظهر جليا في البيان الصادر من وزارة الأوقاف ومن مجمع البحوث ودار الإفتاء, بيان يخالف قواعد الإسلام التي من أولها: "وَلا تَنَابَزُوا بِالألْقَابِ"، فسموني باسم "ميزو" الذي أطلقه علىّ الإخوان والسلفيون,وهذا يدل على تغلغل الوهابيين داخل المؤسسات الدينية كالأوقاف والأزهر, ولم يتعرضوا لما أثرته من قضايا, وتفرغوا لسبي, واتهموني بالعمالة وهذا لا يليق بمؤسسة دينية، ومن لديه دليل فليتقدم ببلاغ ضدي, السبب الثاني في حرب الأزهر ضدي أنهم شعروا بأني اقتحمت عش الدبابير, ولأول مرة يتم فتح الباب على كهنة المعبد وهم يطبخون أفكارهم المتطرفة, ويصيغونها على أنها دين الله, وجعلت مصر تراهم على حقيقتهم. ولماذا يتم كل هذا الهجوم عليك تحديدا، رغم انتقاد آخرين لهم؟ هناك كثيرون قبلي حاولوا فعل ذلك، ولكن لكوني أزهريا وخطيب ميدان التحرير فكلامي يسمع أكثر من أي شخص عادي, ولكون حديثي تطرق إلى ضرورة الثورة على الأزهر وضرورة خوض معركة لتغيير المناهج، وهذا بالنسبة لهم خط أحمر, لأنهم من الثورة المضادة بأفكارهم المتطرفة, كما أن هناك طابورا خامسا داخل الأزهر يحاول إسقاط الدولة المصرية عن طريق الإبقاء على الطائفية والأفكار المتطرفة لكي تسقط مصر ويتمكن الداعشيون منها, وكل من يرفض تغيير المناهج وإعمال العقل هو داعشي. فقد تجمعوا لاصدار بيان ضدي، ولم يتجمعوا لإصدار بيان لإدانة ما تفعله داعش، من قتل وسفك للدماء، وإعلانها عن إعادة كتابة القرآن الكريم، فأين هم مما يحدث؟ أم أنهم يرون أن محمد عبد الله نصر أخطر على الاسلام من داعش؟ أم أنهم موافقون على ما تفعله؟. وأنا من جانبي أتهم قيادات المؤسسة الدينية بالتواطؤ مع التيارات الدينية وخاصة داعش، وتأييدها لأن الصمت على ما تفعله داعش يعني التواطؤ. على ذكرك البلاغات، فقد قدم عدد من البلاغات ضدك، ووجهت لك تهم عديدة فما هو ردك؟ في عهد الإخوان وجهت لي تهم عديدة، منها سب الرئيس محمد مرسي، وهدم مؤسسات الدولة وعمل مخطط لإسقاط الدولة وحرق قناة الجزيرة واقتحام القصور الرئاسية، ومقرات الإخوان، وبعدها اتهمت بقلب نظام الحكم، والمرة الأخيرة تم تقديم بلاغ ضدي يتهمني بازدراء الدين الإسلامي وسب الصحابة وانتحال صفة أزهري. ولكني لا أبالي بالاتهامات، فقد اتهمني مؤخرا الدكتور على جمعة، بأنني شيوعي، وآخرون اتهموني بالتشيّع، واتهمني أحد شيوخ الازهر أنني من المعتزلة، فاضل إية تاني من التهم؟. وقال عني آخرون إنني أنفذ مخطط نشر الصهيونية والماسونية لهدم الشرق الأوسط، وهدم الإسلام ونشر الإلحاد وتقسيم الدول العربية. وما هو تعليقك على هذه البلاغات والتهم؟ التهم والبلاغات تزيدني صلابة، وتؤكد أنني أسير على الطريق الصحيح، وأنا لا أخاف من هذه البلاغات، وبدأت طريق التنوير وفتحت بابه ولا يمكن إغلاقه، وإذا كنت أطرح قضايا تافهة من وجهة نظرهم لماذا يردون عليها؟. وما ردك على ما يثار من أنك فقط للسعي للشهرة وكسب المال؟ هذه معركة لا مكسب مادي منها، وهذا طريق مصيره الموت مثلما كان مصير فرج فودة، فأنا معرض للقتل على يد مواطن منغلق في الشارع يقتلني ليدخل الجنة. وبالنسبة للشهرة فلم تنقصني الشهرة لأبحث عنها، فقد كنت أظهر على منصة التحرير التي ينقلها العالم كله، وتستضيفني الفضائيات بشكل دائم، ولو كنت أريد منصبا لكنت من حملة المباخر للأوقاف أو الأزهر للحصول على منصب، فالشيخ خالد الجندي الذي هاجمني على أحد القنوات الفضائية تم تعيينه عضوا بلجنة الفكر الإسلامي بوزارة الأوقاف، مكافأة له على سبي وشتمي. أنا لا أنكر أنني أعيش على الإحسان والمساعدات الاجتماعية من الناس، وأقولها دائما من أراد أن يتصدق علىّ من زكاة المال فأنا أحتاجها فمن إذن الذي يريد الشهرة والمنصب؟. هل لديك خطة لتنفيذ ما تريد أم سيكون اعتمادك على الظهور الإعلامي فقط؟ أنا لا أمتلك آلة إعلامية ثابتة, وكنت أعتمد فقط على دعوة القنوات لي, وحاليا ليس أمامي سوى وسائل التواصل الاجتماعي، وخطتي الآن في جبهة مستنيرون، التي أعلنت عن تأسيسها, فهذه الأزمة أفرزت لي تيارا كبيرا ليس في مصر فقط وإنما في الوطن العربي, فقد جاءني بيان تضامن من مفكر عربي كبير اسمه محمد مورو، ووجدت تأييدا واسعا من تونس والمغرب، وتضامن معي تنويريون في سوريا ولبنان واليمن, فأحسست أننا أقوياء ولكن غير منظمين, فتوجهي الآن تجميع هؤلاء الناس في جبهة مستنيرون، حتى يكون عملنا جماعيا, لنشن حملة رجل واحد على التخلف, خطتي الآن أن أصور فيديوهات تعرض على مواقع التواصل الاجتماعي لأني لا أضمن أن يستمر الإعلام في دعمي. كنت قد أسست أكثر من تيار وحركة ولكنها لم تكتمل، فهل سيكون هذا مصير جبهة مستنيرون؟ ليست تيارات، ولكني كنت عضوا في حركة "أزهريون بلا حدود"، وأصبحت منسقا لها، وبعدها اكتشفت أن أغلب أعضائها ينتمون لتيار الإخوان والسلفيين، ويستخدمونها لخدمة أهدافهم فاستقلت منها، وأسست جبهة "أزهريون مع الدولة المدنية"، ونظمنا عددا من الفاعليات وكان لها دور في إسقاط الإخوان. ولم تستمر هذه الحركات لأن بعض المشايخ كانت لديهم حسابات أخرى، فبعضهم كان يسعى للحصول على مناصب، وبعضهم سعى لتسييس الحركة، وآخرون سعوا للحصول على تمويل، والبعض نفسه قصير. أما جبهة "مستنيرون" فالغرض منها تجميع أساتذة التنوير والمفكرين أمثال د.محمد شحرور، وعبده ماهر، وأحمد عمارة، وغيرهم لنشر الفكر التنويري في وقت واحد، عن طريق إصدار كتب، أو تنظيم مؤتمرات جماهيرية وصحفية وعلمية، أو على مواقع التواصل الاجتماعي. نعود للبخاري، ما هي أهم الخروقات من وجهة نظرك المتواجدة فى كتاب البخارى؟ البخارى يطعن فى القرآن نفسه، فهناك حديث عن تعرض الرسول "ص" للسحر على يد زبير بن الأعظم، وفى آخر الحديث يروى البخارى عن السيدة عائشة أنها قالت "إن النبى أثناء سحره كان يخيل إليه أنه يأتى الشىء ولا يأتيه"، بمعنى أنه كان يتخيل أنه يفعل أشياء وهو لا يفعلها، وهذا الحديث يفتح الباب أمام العقل لطرح سؤال حول المانع من أن يكون النبى قد خيل إليه أنه أوحى إليه القرآن وهو لا يوحى إليه، فلو سلمنا بصحة هذا الحديث فإنه يطعن فى نبوته و يطعن فى صحة الإسلام كله، وأنا أعتبر أن من يتمسك بهذا الحديث يريد أن يهدم الإسلام ويطعن في القرآن ويريد أن يكذب النبى "ص"، كما أننى لدى فيديو لفضيلة الإمام الأكبر شيخ الأزهر وهو ينكر هذا الحديث، وقال فيه إن النبى لم يُسحر، وتستطيعون الاطلاع على الفيديو من خلال اليوتيوب . هل هناك أحاديث أخرى للبخارى تشكك فيها؟ نعم هناك حديث الغرانيق، المقصود بها أصنام قريش الذى يروى أن الشيطان أوحى للنبي، وهذا الحديث مطعون عليه، كما أن هناك أحاديث تهين المرأة منها ما يقول إن الصلاه تقطعها ثلاث المرأة والكلب والحمار، على الرغم من أن القرآن يكرّم المرأه، وهو بذلك يهين الإسلام، كذلك حديث القرد والقردة الزانية اللذين تم رجمهما. كذلك حديث المعزة التى أكلت سورتين من القرآن أثناء كتابتهما، وهذا يطعن فى صحة الوحى على الرغم من أن الرسول "ص" كان يحفظ القرآن وحتى مماته فى بيت السيدة حفصة، ثم جاء أبو بكر، وعمل الجمع الأول للقرآن وكان عبارة عن جمع الورق المتناثر فى غلاف واحد فسمى قرآنا، وعندما وضع بين صحيفتين سمى مصحفا، وأتى البخاري بأحاديث تقول إن بن مسعود ينكر أن المعوذتين من القرآن، وبهذا يطعن فى القرآن نفسه. ألم تكن الأحاديث تروى على لسان الرسول فقط؟ لا للأسف كان يجمع حتى آراء الصحابة، ولدى البخاري حديث عن بنى هريرة يقول فيه إن بنى إسرائيل أمة من الفئران "فأر دخل جحرا خرج بني إسرائيل" وهو ما يرفضه الواقع، كما ادعى البخارى أن النبي كان يأكل من قتال الناس، ومن الغنائم التى جمعت من الحرب، فيقول "إن رزقى تحت ظل رمحي"، وبالمناسبة هذا الحديث هو ما استشهد به الشاب الإرهابي بمصر الجديدة الذى انضم لداعش، وكان يضع على صفحته بموقع الفيسبوك صورته وهو يقطع الرقاب ومكتوب تحتها هذا الحديث، وقال إنه تقاضى 10 آلاف دولار، ودعا أي مصرى يحتاج أن يتزوج ويعيش عيشة كريمة أن يأتى معه،وهذا الحديث يوحي بأن النبى كان معتادا على السلب والقتل وهذا يخالف القرآن الذى يقول "وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين". كذلك من الأحاديث المغلوطة حديث "أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله، وأن محمدا رسول الله، ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة، فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دماءهم وأموالهم، إلا بحق الإسلام، وحسابهم على الله تعالى" فهذا الحديث يخالف نصوص القرآن الذي يقول للنبى "ص": "فذكر إنما أنت مُذكر لست عليهم بمسيطر إلا من تولى وكفر فيعذبه الله العذاب الأكبر"، و"فإنما على رسولنا البلاغ المبين"، فقط والحساب يعود إلى الله كذلك: "لا إكراه فى الدين". وهناك أحاديث أخرى لو استفضنا فيها لملأنا الصحائف، كلها تدعو للقتل والتعصب والطائفية، وهي أحاديث يستفيد منها طرفان هما المتطرفون الإرهابيون كدليل على صحة قولهم، والملحدون حين يستشهدون بها دليلا على صحة طريقهم . ولماذا يصر الأزهر حتى الآن على تدريس البخاري للطلبة ولم يتم استبعاده؟ لأن الأزهر مؤسسة محافظة، كلما جاءته دعوة جديدة وقف أمامها بإصرار، فعلى سبيل المثال دعوة تجديد الأزهر على يد محمد عبده، قوبلت بتكفيره لأنه طالب بإدخال الفلسفة والمنطق وإعمال العقل فطرد من الأزهر. وأطالب بوضع قانون لإلغاء كل كتب التراث القديم التي تُدرس في الأزهر، وأن تظهر اجتهادات جديدة للأساتذة، فما فائدة أن أنفق أموالا على أساتذة ناقلين وحافظيين يشرحون كتبا من ألف سنة. يقال إنك تم فصلك من الأزهر فما صحة هذا القول؟ أنا لم أفصل من الأزهر لأني لا أعمل به، ولكن أنا خريج كلية أصول الدين قسم الدعوة عام 2003، وتم منعي من التعيين في عهد مبارك بسبب نشاطي السياسي، ولم أكن إماما أو خطيبا في الأوقاف، ولو عُرض عليّ التعيين سأرفضه، ولو رُشحت كوزير للأوقاف سأرفض. لماذا؟ لأنه مهمة تجديد الخطاب الديني ونشر التنوير مهمة صعبة، وليست مهمة مصر وحدها وإنما مهمة عالمية، ولا أنكر انني أسعى لأن أكون رائد فكر تنويري مثل الشيخ محمد عبده، وهذا واجبي كأزهري أعمل عقلي بأن أحييى تيار التنوير في العالم. وكيف ترى تصريحات المسؤولين وعلى رأسهم الرئيس السيسي، بأنه لابد من إعمال الدين الوسطي وتجديد الخطاب الديني؟ أنا أشعر هذه المرة أن الدولة لديها رغبة في القضاء على الكهنوت الديني وتحرير العقل العربي، وهذا ليس بإرادتها ولكن نتيجة الظروف الدولية, لأن هناك جماعات دينية دمرت بلاد الشرق الأوسط بسبب التراث الديني والأفكار المتشددة. كما أن الدولة لا تملك بديلا سوى القضاء على هذا الكهنوت داخل المؤسسات الدينية وتنقية التراث والخطاب الديني لكي يتم بناء نظام جديد ينقذ مصر من السقوط، وإلا ستلاقي نفس مصير العراق وليبيا. لماذا تثير موضوعات تحدث جدلا؟ أنا حريص طوال الوقت على أن أخرج بالموضوعات التي دفنها كهنة وفقهاء السلطان وفقهاء الرأسمالية، فهناك شيوخ يوظفون النص الديني لخدمة الرأسمالين للحصول على مكاسب، وبالمناسبة هل شيوخ الفضائيات أصحاب الملايين وساكني القصور يتبنون خطابا دينيا لصالح الفقراء أم خطاب دينيا "لأفينة" الدين، ودعوة الفقراء للصبر ودعوة الأغنياء لأن يحسنوا عليهم كلما أرادوا دفاعا عن اللذين يمولونهم؟. هدفي أن أحُيي المهجورات وأحُيي تراث دينيا حقيقيا شوه علي يد بني أمية والعباسيين والعثمانين إلى يومنا هذا. بمناسبة الفقراء.. كنت قد أثرت جدلا وضجة في موضوع حد الكفاية وعلاقته بالعدالة الاجتماعية أحرص دائماً على ذكر الصحابي الجليل أبو زَرّ الغفاري، وهو سادس صحابي دخل الإسلام رغم عدم حديث أي من شيوخ الأزهر عنه في الإعلام وفي خطابهم، وكأنهم على عداء معه، رغم أنه كان رائد العدالة الاجتماعية في تاريخ الإسلام ومحامي الفقراء، وتم نفيه على يد عثمان بن عفان لأنه طالب بالعدالة الاجتماعية، وفجر ثورة في الشام ضد معاوية بن أبي سفيان لانحيازه للأغنياء، وقد تم نفيه إلى صحراء الرتبة. حد الكفاية معناه باختصار مسؤولية الحاكم في توفير المأكل والملبس والمشرب والنكاح والترفيه والتعلم والعلاج لكل مواطن بغض النظر عن دينه من الخزانة العامة للدولة، وإن لم تكف فعلى الدولة أن تأخذ من أموال الأغنياء وتصادرها لتستوعب تطبيقه، وإن لم تكف فيتم تطبيق حد الكفاف، مثلما قال عمر بن الخطاب:لآخذن من رؤوس أموال أغنيائهم وأعطيها للفقراء، وفي الإسلام. هل تشعر أحيانا أن الدولة تتعامل مع الفقراء على سبيل الصدقة والزكاة؟ الزكاة والإحسان في الإسلام مسكنات وليست حلولا، ويتم استخدامها في حالة الفقر الشديد، وفي الإسلام "الناس شركاء في ثلاث الماء والكلأ والنار" وهي مصادر الثروة في المجتمع القبلي، والناس متساوون فيها ومتشاركون، والنبي "ص" عندما ذهب المدينة آخى بين المهاجرين والأنصار مؤاخاة إقتصادية. وتوجد آيات قرآنية كثيرة تنسب المال لله وليس للأفراد فقال "وَأَنْفِقُوا مِمَّا جَعَلَكُمْ مُسْتَخْلَفِينَ فِيهِ" ولم يقل مالكين له. كما حارب الله استئثار الأغنياء بالمال دون الفقراء فقال: " كَيْ لا يَكُونَ دُولَةً بَيْنَ الأَغْنِيَاءِ مِنْكُمْ" أي حتى لا يكون المال متداولا بين الأغنياء فقط فيزادد الأغنياء غنى والفقراء فقرا. وما حقيقة مرضك وطلبك للعلاج على نفقة الدولة؟ هذا أكبر دليل على كذب أنني مأجور وأبحث عن المال والشهرة، فأنا بالكاد أبحث عن علاج من 30 -6 إلى الآن من مرض الكبد الوبائي فيروس سي، والتليف الكبدي، وعرض عليّ العلاج من رجال أعمال ورفضت. لماذا رفضت رغم أنك تقبل التبرعات؟ لا أرغب في الإصابة بمرض الانفصام في الشخصية، فكيف أهاجم رجال الأعمال دائما وأحصل منهم على أموال؟، وقتها كيف أستطيع أن أتحدث عن فساد الرأسماليين ونهبهم للأموال؟ولا أرغب في أن يكون علاجي صدقة وإحسانا، لأن علاجي حق وقد تبرع أحد الأطباء بمعهد كبد المنصورة بإجراء العملية لي مجانا. في النهاية هل تود إضافة شيء؟ نعم، أكرر مطلبي بدعوة كل من وزير الأوقاف، ووكيل مشيخة الأزهر، ومستشار المفتي، لإجراء مناظرة علنية يشترك فيها حُكّام من علماء النفس والدين المستنرين.
